Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Поставка электроэнергии субарендаторам


Сообщений в теме: 27

#1 Markus

Markus
  • продвинутый
  • 599 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 December 2006 - 20:17

Может кто подскажет, как лучше (законным способом) оформить отношения между сторонами в следующих отношениях:
Есть компания А, которой принадлежит на праве собственности здание. У нее заключен договор с Энергосбытовой организацией на поставку электроэнергии. Компания А сдает все помещения по договору аренды компании B, которая, в свою очередь, сдает эти помещения в субаренду мелким компаниям.
На настоящий момент отношения по электроэнергии оформляются следующим образом: субарендаторы заключают два договора, один (субаренда) с компанией B и один (комуслуги, в т.ч. электричество) с компанией А.
Есть желание как-то модернизировать эту схему, но вот как пока не придумаю. В идеале договорных отношений между компанией А и субарендаторами быть не должно. Есть какие идеи?

Сообщение отредактировал Markus: 19 December 2006 - 20:21

  • 0

#2 Markus

Markus
  • продвинутый
  • 599 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 December 2006 - 12:13

Уточню вопрос.
Согласно абз 3 п. 6 ПП861:

Не признается оказанием услуг по передаче электрической энергии деятельность потребителя (производителя) электрической энергии, использующего электрическую энергию при предоставлении принадлежащих ему жилых и нежилых помещений в аренду, сдаче их в наем и (или) эксплуатацию или передаче их третьим лицам на иных законных основаниях.


То есть Компания А вправе заключить с компанией В договоры аренды и оказания ком. услуг, в т.ч. по электричеству. И это не будет признаваться передачей электроэнергии.

Интересует как оформить отношения по электричеству с субарендаторами: заключать договоры напрямую с компанией А или допустимо заключать подобные договоры между компанией В и субарендаторами :)
  • 0

#3 Андрей Б.

Андрей Б.
  • Partner
  • 2045 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2008 - 14:46

Господа, тему подниму.
Та же ситуация - один в один.
Ранее электроэнергия и тепло включалась в общий размер арендной платы, сейчас необходимо разъединить арендную, и электро с теплом(фиксированная сумма), причем сделать это, по-возможности, в одном договоре...субаренды.

С учетом того, что ВАС в письме №66 сказал о неком порядке определения расходов на электроэнергию в арендуемых помещениях, можно попробовать вот так:

1. Помимо арендной платы, указанной в п.ХХ договора, Субарендатор ежемесячно в срок до ...., возмещает Субарендодателю расходы на электроэнергию в размере....


2. Субарендодатель по поручению субарендатора от своего имени и за счет субарендатора оплачивает понесенные Арендодателем расходы на элекетроэнергию в размере...

Что думаете?
  • 0

#4 Андрей Б.

Андрей Б.
  • Partner
  • 2045 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 September 2008 - 10:32

Хоспода, неужели нихто не скажет?
  • 0

#5 DeadBrain

DeadBrain

    черствый толстокожий человек (с) caxar

  • Старожил
  • 1396 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 September 2008 - 11:50

Андрей Б.

1. Помимо арендной платы, указанной в п.ХХ договора, Субарендатор ежемесячно в срок до ...., возмещает Субарендодателю расходы на электроэнергию в размере....


2. Субарендодатель по поручению субарендатора от своего имени и за счет субарендатора оплачивает понесенные Арендодателем расходы на элекетроэнергию в размере...

у тебя размер заранее прописать не удастся. надо всё более подробно прописывать. у меня эта формулировка листа на два вышла.
  • 0

#6 Андрей Б.

Андрей Б.
  • Partner
  • 2045 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 September 2008 - 13:34

DeadBrain

листа на два....это жесть...
размер среднестатистчический исходя из потребления за предыдущие 4 месяца + приблизительный расчет по количеству розеток, чайников, компутеров арендаторов...
Дык все же можно так делать, или нет? По факту устанавливать мы не можетм, т.к. у нас один счетчик на все здание...у арендаторов их нет.
  • 0

#7 T_Valetta

T_Valetta
  • ЮрКлубовец
  • 227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 September 2008 - 19:39

Товарищи...есть пару выходов...
для начала чуток теории... :D
оплату по договору аренды лучше всего сделать составной...= фиксированный платеж (допустим согласно отчета оценки 1кв.м.) и плавающей состваляющей (в которую входят...коммунальные...оплата за загрязнение окруж.среды и т.д.)...и в приложение смету с расчетом...чтоб проблем не возникало и улыбало как налоговиков так и ревизинные службы...
Просто при фиксированной ар.плате....коммуналку выставлять в счет-фактуре - НЕЗЯ!!!)))
Самой "интерсеной" затратой в коммуналке бессспорно является электричество...
по сути своей арендодатель не имеет право перевыставлять счет арендатору... ибо не имеет на то законных правомочий...+сориться с энергоснабжающей компанией нестоит...ибо можно еще на штраф попасть...+ возмещение реальгого ущерба который вы могли повлечь арендые отношения (обоснование элементарно...да хотя бы разницей тарифов...)...
Выход...есть 2 варианта...
1) Агентский договор между энергоснабжающей организацией и Арендодателем...
2) Арендатор напрямую заключает с Энергоснабжающей компанией договор на пользование эл.энергией... - эта т.з. кстати поддержаивается Минфином...(Письмо Минфина РФ от 30.01.2008 N 03-03-06/2/9)

***В Письме Минфина РФ от 30.01.2008 N 03-03-06/2/9 рассматривается ситуация, когда по условиям договора аренды организация возмещает арендодателю расходы, связанные с содержанием объекта недвижимости, с оплатой коммунальных услуг и услуг связи, а также за свой счет заключает договор страхования арендуемого объекта. В целях налогообложения прибыли к прочим расходам, разъясняет Минфин, относятся расходы на добровольное страхование основных средств производственного назначения (в том числе арендованных). Также в составе прочих расходов арендатор вправе учитывать расходы, связанные с оплатой коммунальных платежей, относящихся к помещениям (зданиям), полученным в аренду, а также к средствам связи, используемым арендатором в своей деятельности. При этом отмечается, что данные расходы должны быть документально подтверждены на основе счетов, выставленных арендодателю энергоснабжающей организацией или оператором связи и отражающих фактическую поставку энергии (воды) или оказание услуг телефонной связи.***

Сообщение отредактировал T_Valetta: 17 September 2008 - 19:40

  • 0

#8 Андрей Б.

Андрей Б.
  • Partner
  • 2045 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 September 2008 - 21:06

T_Valetta

лучше всего сделать составной

почему лучше всего?

Просто при фиксированной ар.плате....коммуналку выставлять в счет-фактуре - НЕЗЯ!!!)))

почему? а если комуналка тоже фиксированная, расчитана исходя из занимаемой площади пропорционально между всеми арендаторами?


по сути своей арендодатель не имеет право перевыставлять счет арендатору... ибо не имеет на то законных правомочий...+сориться с энергоснабжающей компанией нестоит...ибо можно еще на штраф попасть...+ возмещение реальгого ущерба который вы могли повлечь арендые отношения (обоснование элементарно...да хотя бы разницей тарифов...)...

никто о счете не говорит. речь идет о возмещении расходов...то, о чемвысказался ВАС в своем инф. письме №66...

я не докапываюсь...пытаюсь разобраца
  • 0

#9 DeadBrain

DeadBrain

    черствый толстокожий человек (с) caxar

  • Старожил
  • 1396 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 September 2008 - 23:32

T_Valetta

2) Арендатор напрямую заключает с Энергоснабжающей компанией договор на пользование эл.энергией... - эта т.з. кстати поддержаивается Минфином...(Письмо Минфина РФ от 30.01.2008 N 03-03-06/2/9)

***В Письме Минфина РФ от 30.01.2008 N 03-03-06/2/9 рассматривается ситуация, когда по условиям договора аренды организация возмещает арендодателю расходы, связанные с содержанием объекта недвижимости, с оплатой коммунальных услуг и услуг связи, а также за свой счет заключает договор страхования арендуемого объекта. В целях налогообложения прибыли к прочим расходам, разъясняет Минфин, относятся расходы на добровольное страхование основных средств производственного назначения (в том числе арендованных). Также в составе прочих расходов арендатор вправе учитывать расходы, связанные с оплатой коммунальных платежей, относящихся к помещениям (зданиям), полученным в аренду, а также к средствам связи, используемым арендатором в своей деятельности. При этом отмечается, что данные расходы должны быть документально подтверждены на основе счетов, выставленных арендодателю энергоснабжающей организацией или оператором связи и отражающих фактическую поставку энергии (воды) или оказание услуг телефонной связи.***

пусть сначала минфин прочитает ЖК и 35-ФЗ, прежде чем такую чушь писать
Андрей Б.

почему? а если комуналка тоже фиксированная, расчитана исходя из занимаемой площади пропорционально между всеми арендаторами?

потому что у тебя по электрике нерегулируемая часть будет всё время колебаться
  • 0

#10 Андрей Б.

Андрей Б.
  • Partner
  • 2045 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 September 2008 - 00:09

DeadBrain

потому что у тебя по электрике нерегулируемая часть будет всё время колебаться

все, понял! Спасибо!
  • 0

#11 T_Valetta

T_Valetta
  • ЮрКлубовец
  • 227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 September 2008 - 11:39

почему лучше всего?


из соображении бух.учета и налогооблажения...
В бухгалтерском учете стоимость потребленных арендатором коммунальных услуг не признается расходом арендодателя (п. 2 ПБУ 10/99), а сумма полученного от арендатора возмещения затрат по оплате коммунальных услуг - его доходом (п. 2 ПБУ 9/99).

А давате "на пальцах"...:D))
1. Размер арендной платы состоит из двух частей: постоянной и переменной.
2. Постоянная арендная плата составляет 1000 руб. (в том числе НДС) в месяц за помещение.
3. Переменная арендная плата - денежные средства, включающие в себя возмещение стоимости потребленной арендатором электроэнергии, холодного водоснабжения и отводной канализации, горячего водоснабжения и отопления, а также затраты на абонентскую плату за пользование тремя телефонными номерами, междугородную и международную телефонную связь, предоставленную арендатору и фактически потребленную арендатором, специальные платные услуги связи, включая Интернет, фактически потребленные арендатором.
4. Алгоритм расчета стоимости:
- за электроэнергию;
- за отопление;
- за телефонную связь;
- за Интернет;
- за горячее и холодное водоснабжение.

Предложенный вариант определения арендной платы является законным, если сторонами определен алгоритм расчета. При этом следует зафиксировать размер коммунальных платежей за единицу измерения, как это принято в сферах снабжения, регулирующих ценообразование. Или можно сделать ссылку на документ, содержащий соответствующие тарифы.
Окончательная сумма арендной платы в каждом периоде будет изменяться ввиду разного объема потребляемых арендатором коммунальных услуг. При этом указанное изменение не является нарушением п. 3 ст. 614 ГК РФ, который запрещает изменять арендную плату чаще одного раза в год.
В рассматриваемом случае алгоритм расчета остается неизменным.
Указанный вывод подтвержден Президиумом ВАС РФ в информационном письме N 66, в п. 11 которого указывается, что если стороны в договоре аренды согласовали ставку арендной платы не в твердой сумме, а оговорили условие о размере арендной платы, устанавливающее механизм расчета, то сумма арендной платы является определяемой величиной и подлежит исчислению по каждому сроку платежа.


речь идет о возмещении расходов...то, о чемвысказался ВАС в своем инф. письме №66...


В письме от 3 марта 2006 г. N 03-04-15/52 Минфин России отмечает, что компенсация расходов арендодателя арендатором в рамках заключенного договора аренды не относится к операциям по реализации товаров (услуг) для целей налога на добавленную стоимость. Поэтому арендодатель не вправе выставлять счета-фактуры, а арендатор принимать к вычету НДС, перечисленный арендодателю в составе суммы компенсации.

Кроме того, в письме Минфина России от 6 сентября 2005 г. N 07-05-06/234 рассмотрен вопрос оформления счетов-фактур арендодателем, в частности, по электроэнергии. В документе говорится, что если согласно договору на оказание услуг по предоставлению в аренду помещений расходы арендодателя по оплате электроэнергии не включаются в стоимость арендой платы, а перечисляются арендатором в порядке компенсации расходов арендодателя по оплате электроэнергии с НДС, то счета-фактуры по электроэнергии арендодателем арендаторам не выставляются. Соответственно, у общества согласно п. 1 ст. 172 НК РФ при отсутствии счета-фактуры не будет права принять к вычету суммы НДС, указанные в стоимости потребленной им электроэнергии.
В аналогичном порядке предъявляются счета без оформления счета-фактуры по другим коммунальным услугам и услугам связи, перевыставляемым арендатору нежилого помещения.

еще интересные момЭнты:

МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО
от 3 марта 2006 г. N 03-04-15/52

Кроме того, согласно Постановлению Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 6 апреля 2000 г. N 7349/99 арендодатель не может являться энергоснабжающей организацией для арендатора, поскольку сам в качестве абонента получает электроэнергию для снабжения здания у энергоснабжающей организации.
Учитывая изложенное, относить операции по поставке (отпуску) электроэнергии, осуществляемые в рамках вышеназванных договоров, к операциям по реализации товаров для целей налога на добавленную стоимость оснований не имеется. В связи с этим данные операции объектом налогообложения налогом на добавленную стоимость не являются и, соответственно, счета-фактуры по электроэнергии, потребленной арендатором, арендодателем не выставляются.

пусть сначала минфин прочитает ЖК и 35-ФЗ, прежде чем такую чушь писать


:D беда знаете в чем...что для Фед.казначейства не существует др.бумажки кроме как БК РФ...для налоговика НК РФ и писем МИнфина и пр. интересных НПА из сферы налогообложения...Никто не хочет входить в чужое положение и не жаждит сотрудничать...отрицая свою "библию"...))) порой даже в рамках одной отрасли видны разительные противоречия... :)
  • 0

#12 Steel balls

Steel balls

    nevermind

  • Старожил
  • 1866 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 September 2008 - 17:12

Тоже голову над этим ломаю.
То ли просто взять и обяать арендатора, помимо арендной платы, нести расходы на содержание имущества, в т.ч. возмещать стоимость потребленных им коммунальных услуг. При этом указать, что стоимость определяется на основании счетов, выставленных поставщиками услуг. То ли пойти по такому пути:

1. Размер арендной платы состоит из двух частей: постоянной и переменной.

То ли еще чего придумать :D
  • 0

#13 не волшебник

не волшебник
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 35 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 September 2008 - 10:26

Поддерживаю позицию Т_Valetta. Мы по схеме с агентскими договорами уже как два года работаем. Были наши аудиторы - согласились с такой позицией.
  • 0

#14 сергей105

сергей105
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 10 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2013 - 12:55

Владелец» здания бюджетная организация готовит договора аренды с коммерческими организациями на аренду помещений внутри здания .

На вводах в арендуемые помещения должны быть поставлены электросчетчики и подготовлены акты разграничения эксплуатационной ответственности между владельцем и арендаторами.

Вопрос: 1 кому и по каким договорам арендаторы должны платить за электроэнергию

2 по каким тарифам

3 кто оплачивает установку счетчиков

4 Какие взаимодействия между владельцем здания арендаторами электросбытовой и электросетевой компанией .

Большая просьба в ответах указать ссылка на НПА.
  • 0

#15 Zmeyka

Zmeyka
  • Старожил
  • 1806 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2013 - 19:49

Считаю некорректной постановку таких вопросов на проф.форуме. Предлагаю тему закрыть, а автора отправить в Песочницу - будут желающие - пусть там ходят с совочками
  • 0

#16 JIS

JIS
  • Модераторы
  • 3666 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2013 - 11:42

сергей105
Предлагаю 2 варианта:
1. Змейкин
2. Переформулировать вопрос, типа "я считаю так-то, правильно ли это или сгодиться ли мое решение вопроса либо есть еще варианты"
Молчание 1 день буду воспринимать, как знак согласия с первым вариантом и отправлю в песочницу

Сообщение отредактировал JIS: 24 January 2013 - 11:43

  • 0

#17 Шайсман

Шайсман

    суровый челябинский адвокат

  • продвинутый
  • 446 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2013 - 12:09

У нас энергетики договор с арендатором в принципе не заключают. Коммуналка входит в арендную плату в качестве её переменной части.
  • 0

#18 сергей105

сергей105
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 10 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2013 - 14:46

Извините. Попытаюсь уточнить.

Вопрос: 1 кому и по каким договорам арендаторы должны платить за электроэнергию

Подойдет ли дополнительный договор компенсации коммунальных платежей между арендатором и владельцем.

2 по каким тарифам - предполагаются для арендатора такие же как и у владельца .

3 кто оплачивает установку счетчиков – предполагаются владелец готовит помещения к сдаче то есть ставит счетчики.

4.Какие взаимодействия между владельцем здания арендаторами электробытовой и электросетевой компанией –
могут ли быть «наезды» со стороны электросбытовой и электросетевой компании с требованием заключением арендаторами договоров электроснабжения с ними и получения мощностей под них.
  • 0

#19 Zmeyka

Zmeyka
  • Старожил
  • 1806 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2013 - 16:49

сергей105, вот так бы всегда...
1. слово "дополнительный" уберите и в принципе пойдет. Проще разделить арендную плату на постоянную и переменную часть. В последней как раз ком.услуги
2.компенсация может быть только такой, иначе это уже не только компенсация. все остальные хотелки (типа за поддержание сетей и т.п. - в постоянной части арендной платы)
3. А это проще определять в договоре аренды, в том числе, если решите, что приборы учета устанавливает арендатор, надо будет определить их судьбу при прекращении арендных отношений
4. Если все это происходит без изменения схемы энергоснабжения (или как минимум публичной ее части), то всем остальным - фиолетово, лишь бы мощность не превысили Вашу
  • 0

#20 сергей105

сергей105
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 10 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2013 - 16:54

ГК Статья 545. Субабонент

Абонент может передавать энергию, принятую им от энергоснабжающей организации через присоединенную сеть, другому лицу (субабоненту) только с согласия энергоснабжающей организации
поэтому волнует:
4.Какие взаимодействия между владельцем здания арендаторами электробытовой и электросетевой компанией –
могут ли быть «наезды» со стороны электросбытовой и электросетевой компании с требованием заключением арендаторами договоров электроснабжения с ними и получения мощностей под них.
  • 0

#21 Zmeyka

Zmeyka
  • Старожил
  • 1806 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2013 - 00:12

Дело в том, что в отношения энергоснабжения ссылки на ГК аналогичны ссылкам на Конституцию во всех остальных специальных отношениях. Хотя это иногда и грустно. Погуглите разъяснения какие-то были. Сейчас лень искать, если честно.
  • 0

#22 d3nw

d3nw
  • ЮрКлубовец
  • 130 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2013 - 16:31

ГК Статья 545. Субабонент

Абонент может передавать энергию, принятую им от энергоснабжающей организации через присоединенную сеть, другому лицу (субабоненту) только с согласия энергоснабжающей организации
поэтому волнует:
4.Какие взаимодействия между владельцем здания арендаторами электробытовой и электросетевой компанией –
могут ли быть «наезды» со стороны электросбытовой и электросетевой компании с требованием заключением арендаторами договоров электроснабжения с ними и получения мощностей под них.


Согласно п. 7 ПП 861 не признается услугой по передаче электрической энергии деятельность потребителя (производителя) электрической энергии, использующего электрическую энергию при предоставлении ему жилых и нежилых помещений в аренду, в наем и (или) эксплуатацию.

Также, учитывая, что арендаторы не имеют самостоятельных присоединенных энергопринимающих устройств, то отдельные договоры с ними не заключаются.

Вроде так
  • 0

#23 Zmeyka

Zmeyka
  • Старожил
  • 1806 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2013 - 17:06

d3nw, второй абзац спорный. Арендаторы разные бывают.... У меня вот договор энергоснабжения как раз на арендатора заключен. Уже 8 лет как.
  • 0

#24 DimaKR

DimaKR
  • ЮрКлубовец
  • 197 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 June 2014 - 11:19

Здравствуйте, форумчане. Заранее извиняюсь, если вклинился не в ту тему. Хотелось бы узнать мнение по ситуации: есть 2-х этажное здание, 1 этаж занимает собственник, 2 этаж сдавал в аренду. Арендатор платил постоянку и переменку. Переменка - потребленная электроэнергия по счетчику. Выяснилось, что арендатор "воровал" электричество, т.к. в здании установлен общий счетчик и два отдельных счетчика для собственника и арендатора. Путем не сложной вычислительной операции удалось вычислить, что арендатор "ворует". Собственник платил поставщику электроэнергии по общему счетчику. Вот теперь вопрос как можно взыскать с Арендатора эту сворованную электроэнергию. Из докбазы только односторонний акт собственника о выявленных нарушениях. И проблема в том, что договор аренды уже давно расторгнут и там другой арендатор ((


  • -1

#25 Zmeyka

Zmeyka
  • Старожил
  • 1806 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2014 - 13:36

DimaKR, а еще раз в более понятном изложении:

 



Переменка - потребленная электроэнергия по счетчику

каким образом фиксировался объем?

 



Выяснилось, что арендатор "воровал" электричество, т.к. в здании установлен общий счетчик и два отдельных счетчика для собственника и арендатора.

что-то с причинно-следственными связями. У меня тоже есть общий счетчик и счетчики для помещений собственника и арендатора, но я как-то логический вывод о воровстве арендатора не делаю....

 



Путем не сложной вычислительной операции удалось вычислить, что арендатор "ворует".

а можно эту вычислительную операцию увидеть?

 



Собственник платил поставщику электроэнергии по общему счетчику.

ну как бы логично, если он получал деньги с арендатора в рамках переменной части арендной платы.

 



Вот теперь вопрос как можно взыскать с Арендатора эту сворованную электроэнергию

Может все же деньги интересуют? ;)) А то взыскать электроэнергию ....... :shok:

 



И проблема в том, что договор аренды уже давно расторгнут и там другой арендатор ((

ндя...... И небось с арендатором при расторжении подписано соглашение/акт сверки/иной докУмент, что стороны претензий друг к другу не имеют, а тут раз тебе, и

 



односторонний акт собственника о выявленных нарушениях


  • 1




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных