Сообщений в теме: 17

[ДМБ-2014]

При вынесении решения судом первой инстанции по индивидуальному трудовому спору, суд неправильно оценил имеющиеся доказательства.
Детально не буду о споре, кому интересно см.решения суда тут

Истец говорит, что ему не давали расчетные листы, поэтому о фактах недоплаты за сверхурочно отработанное время узнал лишь после обращения в бухгалтерию уже после увольнения, после чего и обратился с иском в суд.
Доказательство 1- расчетные листы, полученные в бухгалтерии (кстати, на них и дата выдачи стоит и сама форма другая: не та по которой на руки работникам выдают) суд отказал в приобщении к делу, как выразился судья: "На них нет печати или подписи бухгалтера".
Доказательство 2- за две недели до увольнения истец написал заявление на предоставление дней отдыха по приказам о сверхурочной работе (там была формулировка-оплата в одинарном размере с предоставлением дней отдыха), никаких заявлений о выплатах за сверхурочную работу нет, ведь истец думал, что оплата произведена без нарушений, и работодатель остался должен лишь дни отдыха.Суд приобщил это заявление.

Ответчик утверждает, что расчетные листы выдавались работнику своевременно и работник
знал о недоплатах за переработку. От этого заявляет о пропуске срока для обращения в суд истцом.
Доказательсто одно - свидетельские показания,бывшего начальника истца, того самого который и принуждал к сверхурочной работе вообще-то. Он показал, что лично в руки передал истцу расчетные листы и все. Ну, это же прямая заинтересованность: если факты подтвердятся, то именно ему грозят дисциплинарные и другие взыскания за плохую работу, принуждение, и т.д., от этого он заинтересован все обвинения в свой адрес отвести.
Кстати, в протоколах судебных заседаний отражена непоследовательность, откровенная ложь по другим заданным вопросам к этому свидетелю. У свидетеля и вдруг пропали журналы, подтверждающие некоторые моменты в деле, разумеется не в его пользу и т.д.
Других доказательств ответчик не предоставил.
Судья в решении указывает почему-то что истец сам раздавал иногда расчетные листы.Истец этого не делал, и не говорил об этом никто в процессе.Даже в протоколах этого нет.
Решение абсурдное просто какое-то? Почему судья безоговорочно верит бывшему начальнику?
Сейчас истец готовит апелляционную жалобу.
Как вы думаете на что стоит обратить внимание в жалобе?
Поясню,что не ясно.Может посоветуете еще что-нибудь по этому вопросу,буду рад любым советам.

Сообщение отредактировал ДМБ-2014: 07 May 2013 - 22:31

[rty]

Решение абсурдное просто какое-то?

Это решение, хоть и абсурдное, но полностью вписывается в общую судебную практику по срокам обращения в суд. Гляньте темы:
http://forum.yurclub...howtopic=344853
http://forum.yurclub...ic=26541&st=900
Вывод в них - суды считают что работник или обязан знать трудовое законодательство не хуже профессиональных юристов, или каждые три месяца обращаться к юристам, для аудита своей зарплаты.
В апелляции рекомендую указать как на то, что бросилось вам в глаза:
1. Голословные показания заинтересованного лица имеют большую доказательную силу чем показания истца.
Так и на то, о чём говориться в темах:
1. Законодательство не обязывает работника контролировать работодателя т.к. работник обязан исходить из добропорядочности работодателя а не подозревать его в обмане. По этому работодатель должен доказать что работник должен был узнать о нарушении своих прав, с учётом знаний работника о трудовом законодательстве.
2. Квалификация работника не позволяет ему контролировать работодателя в части правильности расчёта заработной платы и сверхурочных. А обращение к юристам каждые три месяца, для контроля правильности начисления заработной платы, накладывает на работника, слишком финансово обременительные обязательства, что не может считаться законным.
3. Суд не правильно дал толкование разъяснение пленума ВС о начисленной, но не выплаченной зарплате. Пленум мотивировал свой вывод о длящемся характере указанного нарушения тем, что обязанность работодателя по своевременной и в полном объеме выплате работнику заработной платы (любой, а не только начисленной), сохраняется в течение всего периода действия трудового договора. Именно по этому обязанность выплата начисленной зарплаты, тем более (заостряю внимание на данное словосочитание), сохраняется в течении всего периода трудового договора. Иного толкования указанного довода ПВС правила русского языка, не позволяют и других доводов ППВС для мотивации своего вывода не приводит.
Суд же, в нарушение правил русского языка и вопреки толкования, данного в толковых словарях, подменил фразу - тем более, термином - только. Тем самым извратив ППВС.

Но не думаю, что суды изменят свою практику - будут нести чушь, не чем не мотивируя (типа тем более - это только) и указывая, что переоценкой доказательства не занимается - сказал суд первой инстанции, что чёрное - это белое, значит так оно и есть. Что то у судов последнее время большая любовь к работодателям и их карманам вспыхнула.

[rty]

Да и вот что ещё бы написал:
Из материалов дела следует, что за август 2012 года Алёшину А.А. сверхурочная работа не учитывалась, оплата не начислялась, за сентябрь 2012 года Алёшину А.А. учтена сверхурочная работа в количестве 40 часов и оплачена в одинарном размере, что подтверждено сторонами и материалами дела (....).

В соответствии со ст.395 ТК Удовлетворение денежных требований работника

При признании органом, рассматривающим индивидуальный трудовой спор, денежных требований работника обоснованными они удовлетворяются в полном размере.
Суд установил факт не выплаты в сентябре месяце сверхурочных, а ответчик признал данный факт. По этому, в соответствии со статьёй 395 ТК денежные требования за сентябрь обязаны быть выплачены. К ому же, в данном случае нет трудового спора т.к. нет неурегулированных разногласий между работодателем и работником по вопросам применения трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, коллективного договора, соглашения, локального нормативного акта, трудового договора. Т.к. работодатель признал не выплату в двойном размере.

[ДМБ-2014]

rty благодарю за советы.Пока думаю над вашими словами.
Но, сразу в глаза бросилось - это 3 пункт Ваших рекомендаций. П.56 Постановления говорится о рассмотрении дела по иску работника, трудовые отношения с которым не прекращены. Имеет ли этот пункт отношение к моей ситуации?

Сообщение отредактировал ДМБ-2014: 08 May 2013 - 15:51

[rty]

Имеет ли этот пункт отношение к моей ситуации?

Это означает что срок обращения - три месяца после расторжения ТД.

[ztr]

К ому же, в данном случае нет трудового спора т.к. нет неурегулированных разногласий между работодателем и работником по вопросам применения трудового законодательства

Спор об оплате сверхурочных не является трудовым спором???

Работник однозначно знал о том, что его сверхурочные не оплачиваются в силу размера получаемой заработной платы. ИМХО, здесь надо было говорить о том, что у работодателя и не возникла обязанность по оплате сверхурочных: работник четко выразил волю в предоставлении времени отдыха. А вот с момента непредоставления времени отдыха (т.е. неудовлетворения заявления), в данном случае - с момента увольнения, как раз и пошел срок исковой давности.

[rty]

Спор об оплате сверхурочных не является трудовым спором???

Определение трудового спора перечитайте:
Индивидуальный трудовой спор - неурегулированные разногласия между работодателем и работником по вопросам применения трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, коллективного договора, соглашения, локального нормативного акта, трудового договора (в том числе об установлении или изменении индивидуальных условий труда), о которых заявлено в орган по рассмотрению индивидуальных трудовых споров.
Если стороны (обе) подтверждают в суде, что выплата была проведена в одинарном размере, то о каком споре о применении какого закона мы говорим? Делать на этом основу жалобы нельзя, но для пробы было бы не плохо.
Но я тут вижу не понимание судом (и вами) разницы между сроком исковой давности и сроком обращения в суд. Если судом уже установлено, что закон нарушен (т.е. он уже исследовал доказательства и установил нарушение закона), то он уже не имеет права не применять ст.395 ТК.

Работник однозначно знал о том, что его сверхурочные не оплачиваются в силу размера получаемой заработной платы.

Если вы сдельщик, или у вас разное количество часов, то вы получите повышенную зарплату. Главный вопрос насколько? Обязан ли работник-технарь, знать все нюансы оплаты сверхурочных? Ну оплатили в единичном размере - всё равно больше получил.

[ДМБ-2014]

Это обнадеживает,я ведь в последний в этот срок и подал исковое заявление в суд

[ДМБ-2014]

Я имел ввиду самое начало п.56 фразу " При рассмотрении дела по иску работника, трудовые отношения с которым НЕ прекращены..." Истец обратился суд после увольнения, т.е не являлся работником "трудовые отношения с которым не прекращены".

Сообщение отредактировал ДМБ-2014: 09 May 2013 - 18:00

[ДМБ-2014]

К ому же, в данном случае нет трудового спора т.к. нет неурегулированных разногласий между работодателем и работником по вопросам применения трудового законодательства

Спор об оплате сверхурочных не является трудовым спором??? Работник однозначно знал о том, что его сверхурочные не оплачиваются в силу размера получаемой заработной платы. ИМХО, здесь надо было говорить о том, что у работодателя и не возникла обязанность по оплате сверхурочных: работник четко выразил волю в предоставлении времени отдыха. А вот с момента непредоставления времени отдыха (т.е. неудовлетворения заявления), в данном случае - с момента увольнения, как раз и пошел срок исковой давности.

На тему "Работник однозначно знал о том, что его сверхурочные не оплачиваются в силу размера получаемой заработной платы." Система оплаты в организации сложная.Могу написать с десяток вариантов расчета составляющих зарплаты при котором сумма общая будет одна, а слагаемые разные (как с учетом сверхурочных, так и без них) - это и несколько видов премий, суммы которых разнятся в зависимости от выполнения плана участка, величины в % от суммы заработанной организиции в целом, наличия нарушений по ОТ и ПБ на участке, тресте и т.д.

[своu]

Спор об оплате сверхурочных не является трудовым спором???

Определение трудового спора перечитайте:
Индивидуальный трудовой спор - неурегулированные разногласия ...
Если стороны (обе) подтверждают в суде, что выплата была проведена в одинарном размере, то о каком споре о применении какого закона мы говорим?

На а если по иску РБ об обязании выплатить ЗП в суд припрется РД и также "филосовски" заявит что разногласий вовсе нету, просто я пока не плачу и все
Тоже нет трудового спора ?

[ДМБ-2014]

Стоп,стоп,стоп,
rty

- "Если стороны (обе) подтверждают в суде, что выплата была проведена в одинарном размере, то о каком споре о применении какого закона мы говорим? Делать на этом основу жалобы нельзя, но для пробы было бы не плохо."

Тут немного сложнее:
а) часть сверхурочно отработанного времени отражена работодателем (40 часов в сентябре, 8 часов в октябре) и оплачена в одинарном размере, дни отдыха не предоставлены;
б) другая часть (большая часть) сверхурочно отработанного времени НЕ отражена работодателем и соответственно вообще не оплачена истцу.
Истец же думал, что отражается и оплачивается все сверхурочно отработанное время.

[ДМБ-2014]

rty

"Но не думаю, что суды изменят свою практику - будут нести чушь, не чем не мотивируя (типа тем более - это только) и указывая, что переоценкой доказательства не занимается - сказал суд первой инстанции, что чёрное - это белое, значит так оно и есть. Что то у судов последнее время большая любовь к работодателям и их карманам вспыхнула."
В моем случае работодатель не только крупнейший налогоплательщик города, а вообще всего региона (Красноярского края) !
От этого то и "большая любовь...вспыхнула".
Может пылая этой любовью, судья в своем решении, говорит, что истец сам раздавал расчетные листы, неоднократно подходил к работодателю с претензиями по оплате, зная о неоплате сверхурочных и т.д. Говорит о вещах, которых ДАЖЕ в протоколах суда нет (им самим подписанными, в которых помимо этого хватает перевернутого, искаженного). А вопрос о получении расчетного листа за август (в сентябре) вообще не исследуется, его не мог выдать опрошенный начальник, потому что он начал работать гораздо позже, так называемой "даты выдачи расчетных листов 10-12 сентября".

А почему, Вы уважаемые форумчане, ничего не говорите о заявлении про предоставление дополнительных дней отдыха от 15.10.2012г. Разве тот факт, что истец требует в заявлении только предоставить дни отдыха не говорит о том, что ОН уверен, в уже свершившейся оплате в одинарном размере согласно приказов? Истец же не просит в заявлении оплатить ему сверхурочно отработанное время, т.к. уверен, что оно оплачено. Заявление
Т.е. опять - в день увольнения истец понял, что гарантии за сверхурочную работу ему не предоставлены в полном объеме, и срок для обращения в суд надо считать с 29.10.2012, дня увольнения. Как на ваш взгляд, звучит это как убедительный довод? Или так себе,предположение.

В решении судья указывает на исковое заявление, где истец написал среди прочего "... Последние 40 часов под натиском постоянных вопросов об оплате, регулярных споров с руководством вошли в табель..." Истец тут писал о постоянных вопросах про работу за пределами часов указанных в приказах, в том числе и про час "пересменки" в который перерыва фактически не было, и про оставание работать в сверх-СВЕРХурочное время (бывало и такое, ух,ты, новый термин придумал, сверх-сверхурочное время). Истец спорил о том, что Вы мол,господа работодатели в приказы включайте и час пересменки, и другое сверх-сверхурочное время.Вот о чем эта фраза.Хотя, сейчас понятно, что написана очень некстати, в общем - и ее можно истолковать, как судья истолковал.

Сообщение отредактировал ДМБ-2014: 09 May 2013 - 22:59

[rty]

Разве тот факт, что истец требует в заявлении только предоставить дни отдыха не говорит о том, что ОН уверен, в уже свершившейся оплате в одинарном размере согласно приказов? Истец же не просит в заявлении оплатить ему сверхурочно отработанное время, т.к. уверен, что оно оплачено.

Дело в том, что в последнее время у судов сложилась практика, что работник должен активно отслеживать действия работодателя. Фактически суды привязываются не к моменту когда работник узнал, а когда он МОГ узнать, если бы подсуетился. Вот под это они и подгоняют свои решения - где, как у вас, ссылаясь на ваши вопросы к работодателю, а где внаглую - мог обратиться к юристу и точка. А то возможны случаи, когда работодатель десятилетиями не платит людям некие положенные льготы (районный коэффициент к примеру - есть такие дела), и если бы пришлось бы платить все суммы - то они бы были баснословные. Вот и "жалеют" суды работодателей. Без обращения в ЕСПЧ я не вижу возможности сломать такую позицию судов всех уровней. Но спросить у КС про "должен был узнать" не мешало бы.

[rty]

Тоже нет трудового спора ?

Есть, если нарушены сроки выплаты и работник требует именно выплаты. Главное - предмет спора. И гляньте ГПК на счёт того, как оформляется судебное решение, если применён срок обращения в суд - там пишется только этот факт, без выяснения вопроса по существу.

дни отдыха не предоставлены

На них срок исковой давности, пока работник не уволился, не распространяется - обязаны оплатить.

б) другая часть (большая часть) сверхурочно отработанного времени НЕ отражена работодателем и соответственно вообще не оплачена истцу.

По пробуйте такую вот логику (импровизирую).

Статья 152. Оплата сверхурочной работы
Сверхурочная работа оплачивается за первые два часа работы не менее чем в полуторном размере, за последующие часы - не менее чем в двойном размере. Конкретные размеры оплаты за сверхурочную работу могут определяться коллективным договором, локальным нормативным актом или трудовым договором. По желанию работника сверхурочная работа вместо повышенной оплаты может компенсироваться предоставлением дополнительного времени отдыха, но не менее времени, отработанного сверхурочно.

Раз законодатель не предусмотрел сроков, когда должно быть предоставлено дополнительное время отдыха, то и срок обращения в суд, по вопросу оплаты сверхурочных, сохраняется на всё время действия ТД. Т.е. работник, прочитав - вместо оплаты можно отдохнуть, решил придержать часы отдыха но более нужное время. Т.е. выставить работодателю требование предоставить время отдыха, работник может по закону в любое время. Что он и сделал, приувольнении. После этого он узнал, что работодатель ничего ему предоставлять или выплачивать не собирается т.к. надлежащим образом не вёл учёт рабочего времени. К тому же работник, по закону, не обязан вести учёт рабочего времени и переработку - это прямая обязанность работодателя (если кто не согласен, пусть укажет закон, обязывающий это делать). Так же работник не обязан знать правила расчёта и предоставления оплаты сверхурочных - трудовое законодательство не выдвигает таких требований к работнику (пусть укажут). В документах, выдаваемых на руки работнику, при приёме на работу, так же ничего не говориться про сверхурочные и их оплату. Таким образом законодатель и не предусматривал, что срок обращения в суд, будет считаться с момента нарушения работодателем прав работника. Фраза - должен был узнать, может применяться только тогда, когда существует документ, обязывающий работника узнать нарушение своих прав, а фраза - узнал, означает тот момент, когда работник, в меру своих знаний, реально удостоверился в том, что его право нарушено и определился с видом нарушения.
Но такие фразы нужно писать для того, что бы обращения в суды высших инстанций - Верховный и Конституционный. Ну и в ЕСПЧ.

[своu]

Спор об оплате сверхурочных не является трудовым спором???

Определение трудового спора перечитайте:
Индивидуальный трудовой спор - неурегулированные разногласия ...
Если стороны (обе) подтверждают в суде, что выплата была проведена в одинарном размере, то о каком споре о применении какого закона мы говорим?

На а если по иску РБ об обязании выплатить ЗП в суд припрется РД и также "филосовски" заявит что разногласий вовсе нету, просто я пока не плачу и все
Тоже нет трудового спора ?

Тоже нет трудового спора ?

Есть, если нарушены сроки выплаты и работник требует именно выплаты.

Про нарушение сроков мной не было указано - просто РБ не дожидаясь дня выдачи ЗП подал такой иск

[rty]

не дожидаясь дня выдачи ЗП подал такой иск

Но должны же быть некие документы, регламентирующие даты выплаты зарплаты. Вот это и будет предмет спора - не суммы, а даты.
Ну а вообще-то, как только будет установлено судом, или заявлено в суде работодателем, что он признаёт долг, то тут же встаёт вопрос о собственности. А это уже не 3-х месячный срок и не трудовое право - это уже 3 года и гражданский кодекс. По этому то, видимо, и есть такое требование к судебному решению - не устанавливать сам факт задолженности в решении суда, если отказ связан с пропуском срока обращения в суд.

Истец тут писал о постоянных вопросах про работу за пределами часов указанных в приказах

Ну как бы никто не мог заставить работника работать сверх этих часов. Вот судья и считает что не было переработки. Никто не мешает работнику помочь работодателю и поработать даром. Логика тут есть.

[ДМБ-2014]

Еще раз выражаю благодарность всем принимающим участие в дискуссии.
Столько доводов я тут нашел, о которых даже и не подозревал!
Скажите, а по форме,структуре составления апелляционной жалобы может в ней быть несколько основных тем (тезисов)?

1. Я привожу доказательства того,что истец не знал о неоплате сверхурочных (заявление о днях отдыха),
описываю нестыковки (ложь) свидетеля-бывшего начальника, чтоб это было видно из протоколов,других
материалов дела,пропажа журнала и т.д.;указываю на то, что суд не выяснил вопрос
о получении расчетных листов за август в начале сентября - и т.д. Т.е. еще раз повторяю позицию
которая была на первом суде.
Затем, фраза типа - "...даже если бы истец и знал о неоплате то..."
2. Тут выкладки по ст.152 и вывод о том, что срок нужно считать с момента увольнения
3. Тут про неправильное толкование судом ст.56 Пленума и опять вывод о том, что срок
нужно считать с момента увольнения.
4. тут о ст.395 ТК, мол факты по 40 часам подтвердились, следовательно ВСЕ (август-октябрь)
требования подлежат удовлетворению.
Примерно что-то подобное.

То есть можно ли в одной жалобе высказывать несколько позиций истца, знал тогда то-то; - даже если не знал
тогда то-то. Или должна быть одна позиция высказанная на первом суде. Я не говорю о признании того, что
истец знал о том, что ему сверхурочное время не оплачивается. Просто описать несколько подходов к этому вопросу.
Надеюсь понятно изложил?