Сообщений в теме: 24

[gero]

Недавно столкнулся с такой проблемой: участок под МКД не сформирован, его кадастровый учет не произведен, - входит ли он в состав общего имущества МКД в таком случае?
Согласно ППВС и ВАС РФ от 29.04.2010 г. №10/22, если участок не сформирован и в отношении него не проведен кад.учет, земля под МКД находится в собственности публично-правового образования.
В Правилах содержания общего имущества определен состав общего имущества:

В состав общего имущества включаются:
-земельный участок, на котором расположен многоквартирный дом и границы которого определены на основании данных государственного кадастрового учета, с элементами озеленения и благоустройства.

Исходя из этого, полагал, что земельный участок в состав общего имущества МКД не входит, если его границы не определены, а следовательно, оплачивать содержание данного участка собственники помещений не обязаны.
Но недавно узнал, что не всё так гладко... По одному делу было вынесено решение суда, где сказано следующее:
"собственники обязаны нести расходы по содержанию земельного участка, даже несмотря на то, что он не сформирован, поскольку собственники помещений МКД, участок под которым не сформирован и в отношении которого не проведен кадастровый учет, не реализовали свои права, вытекающие из части 1 статьи 36 ЖК РФ, хотя они фактически осуществляют владение и пользование несформированным земельным участком наравне с собственниками в МКД, земельный участок под которым сформирован."
Т.е. логика такая: фактически владеешь и пользуешься - поэтому плати (за содержание).
Может быть кто-нибудь сталкивался с данным вопросом? Насколько обоснована такая позиция суда? Буду благодарен за мнения.

[Alderamin]

По одному делу было вынесено решение суда, где сказано следующее:
"собственники обязаны нести расходы по содержанию земельного участка, даже несмотря на то, что он не сформирован, поскольку собственники помещений МКД, участок под которым не сформирован и в отношении которого не проведен кадастровый учет, не реализовали свои права, вытекающие из части 1 статьи 36 ЖК РФ, хотя они фактически осуществляют владение и пользование несформированным земельным участком наравне с собственниками в МКД, земельный участок под которым сформирован."

Выкладывайте полный текст со всеми реквизитами...

[gero]

Выкладываю частично мотивировочную часть, касающуюся существа вопроса. Само решение на 30 страницах/сканировать долго/ и касается не только вопроса содержания земельного участка. Дело рассматривал СОЮ.

[Vfhbz83]

Интересно - как в итоге решился вопрос?
У меня ситуация вроде и похожая, а вроде и другая, может кто-то сможет помочь?
Дом постройки 196.. какого-то года. В 2011 году ОМС сформировали земельный участок (по обращению собственника), поставили его на кадастровый учет. Участок сформирован не по отмостке, гораздо больше площади всего дома. При этом площадь, которой фактически может пользоваться МКД(в доме ТСЖ) больше участка, поставленного на КУ.
Вопрос состоит в следующем - за обслуживание какого участка обязано платить ТСЖ - того, что стоит на кадастровом учете, или того, которым мы фактически можем пользоваться (а, кстати, можем и не пользоваться)? 

[Alderamin]

Дом постройки 196.. какого-то года. В 2011 году ОМС сформировали земельный участок (по обращению собственника), поставили его на кадастровый учет. Участок сформирован не по отмостке, гораздо больше площади всего дома. При этом площадь, которой фактически может пользоваться МКД(в доме ТСЖ) больше участка, поставленного на КУ.
Вопрос состоит в следующем - за обслуживание какого участка обязано платить ТСЖ - того, что стоит на кадастровом учете, или того, которым мы фактически можем пользоваться (а, кстати, можем и не пользоваться)?

И Ваш вариант ответа, обоснованный ссылками на НПА?

[Маленький Мук]

Вопрос состоит в следующем - за обслуживание какого участка обязано платить ТСЖ - того, что стоит на кадастровом учете, или того, которым мы фактически можем пользоваться (а, кстати, можем и не пользоваться)? — Вы не платите за такси которое Вам не принадлежит. Ст. 210 ГК. На что имеете право, за то и ответ!

Alderamin — не наезжай на новичков

[Justys]

gero,

Неправосудное решение суда. Надо(было) оспаривать.

Ст. 210 ГК РФ и ч.5 ст.16 189-ФЗ обосновывается неверный вывод суда, основанный на ошибочном трактовании норм права.

Так что вопрос простой: сформировали - получайте в пределах сформированного набор прав и обязанностей собственника.

Хотя с общетеоретической и философской точек зрения данный вопрос, определенно, представляет интерес и повод для размышлений, особенно в части объема прав и обязанностей на земельный участок под МКД собственников помещений VS прочих лиц, до его формирования.

Например, пофилософствовать можно о том, что формируется участок, в числе прочего, по границам фактического использования, до формирования собственники помещений в МКД пользуются участком в той части, которая необходима для эксплуатации МКД (вспоминая всякие разрешения МСУ, дающие "право" на заборы и шлагбаумы у МКД без формирования участка) и т.п.

Сообщение отредактировал Justys: 25 August 2014 - 16:21

[Serdgio2006]

особенно в части объема прав и обязанностей на земельный участок

права на недвижимость возникают с момента регистрации данных прав ст. 219 ГК - нет регистрации нет ни прав ни обязанностей

особенно в части объема прав и обязанностей на земельный участок

этот вопрос задан и тянется прокурорская проверка с отписками - каким эт образом наш ДоБлЕсТнЫй Росреестр регистрирует сделки с недвижимостью которая под собой не имеет землицы? Не иначе как инопланетяне захватили нашу РАШУ и творят здесь черте че

[Justys]

права на недвижимость возникают с момента регистрации данных прав ст. 219 ГК - нет регистрации нет ни прав ни обязанностей

Да кто ж спорит-то. Правда, некоторые субъекты РФ об этом не догадываются, разрешая ставить на таких несформированных участках заборы и шлагбаумы для нужд собственников помещений в МКД.   Поэтому я и говорю не о правовом, а о философском вопросе, имеет собственник помещений больше прав на участок под МКД до его формирования, чем постороннее лицо, или нет.

 

А так то подвешивание недвижимости в воздухе это вообще квинтэссенция идиотизма. Видимо, еще из крепостного права растет - не гоже крепостным землю свою иметь.

Сообщение отредактировал Justys: 26 August 2014 - 12:32

[Sania]

Хотя с общетеоретической и философской точек зрения данный вопрос, определенно, представляет интерес и повод для размышлений, особенно в части объема прав и обязанностей на земельный участок под МКД собственников помещений VS прочих лиц, до его формирования. Например, пофилософствовать можно о том, что формируется участок, в числе прочего, по границам фактического использования, до формирования собственники помещений в МКД пользуются участком в той части, которая необходима для эксплуатации МКД (вспоминая всякие разрешения МСУ, дающие "право" на заборы и шлагбаумы у МКД без формирования участка) и т.п.

разве совместный пленум 10/22 не дает ответ на этот вопрос

[Стус]

Странное решение суда с полным противоречием логике.

1. То, что участок не сформирован, означает буквально следующее - он входит в состав земель общего пользования муниципального образования.

Т.е. по решению суда собственники квартир должны платить за содержание части земель МО.

Подобную трактовку можно пролонгировать как угодно далеко - тротуары, дороги, площадки, все что относится к землям общего пользования можно распределить на всех и заставить платить.

2. Формирование ЗУ означает создание объекта собственности, либо изменение его характеристик, если он был отведен под строительство.

Теперь можно обязать платить за нечто абстрактное - "пользование земельным участком не являющимся объектом собственности".

IMHO

[Justys]

разве совместный пленум 10/22 не дает ответ на этот вопрос

Очень уклончиво. Например остается непонятным, что это за мера такая, какая необходима для эксплуатации многоквартирного дома. В каких единицах эта мера измеряется (математических, типа площади; технических и архитектурно-планировочных, типа детской площадки, проезда автотранспорта и прочих строений, например ЦТП; природных, типа количества элементов озеленения и благоустройства; или иных каких-то)?

Чем эта мера определяется: нормами градостроительства (как при межевании), объяснениями УК или ОМСУ, показаниями жильцов дома, экспертизой или нашим "самым гуманным судом в мире" "на свое усмотрение"?

Является ли установка всяких шлагбаумов и т.п. мерой, необходимой для нормальной эксплуатации многоквартирного дома или нет? Я имею аргументы и за, и против.

Сообщение отредактировал Justys: 10 September 2014 - 15:45

[Sania]

Чем эта мера определяется: нормами градостроительства (как при межевании), объяснениями УК или ОМСУ, показаниями жильцов дома, экспертизой или нашим "самым гуманным судом в мире" "на свое усмотрение"?

 

При рассмотрении указанных исков суд разрешает спорные вопросы, связанные с границами данного земельного участка, в соответствии с требованиями земельного законодательства и законодательства о градостроительной деятельности (часть 1 статьи 36 ЖК РФ). При этом обязанность доказывания обстоятельств, послуживших основанием для формирования земельного участка в оспариваемых границах и размере, возлагается на соответствующий орган власти.

 

Я имею аргументы и за, и против.

ну, так это ж очень хорошо))

[Justys]

 

При рассмотрении указанных исков суд разрешает спорные вопросы, связанные с границами данного земельного участка, в соответствии с требованиями земельного законодательства и законодательства о градостроительной деятельности (часть 1 статьи 36 ЖК РФ). При этом обязанность доказывания обстоятельств, послуживших основанием для формирования земельного участка в оспариваемых границах и размере, возлагается на соответствующий орган власти.

 

 

Так это ж не про то. Это уже про границы при формирование участка  , а я про другое - про "меру для эксплуатации". Тождественность этих понятий законом не установлена.

Можно для эксплуатации использовать 10 метров, а потом отхапать в сговоре с органами субъекта или МСУ в 10 раз больше. А может быть и наоборот - фактически используются 100 метров, а сформируют по отмостке и скажут: оспаривайте в судебном порядке.

А потом еще третьи лица с самостоятельными претензиями на клочки земли нарисуются.

1/1 не всегда выходит.

Сообщение отредактировал Justys: 10 September 2014 - 17:27

[Sania]

Justys, может я Вас не понял. Полагаете спорным вопрос не о границах "своего будущего участка", а о пределах полномочий СП МКД  по его владению/пользованию?

[Justys]

О границах и пределах пользования СП земельным участком до его формирования и постановки на кадастровый учет в рамках описанной во вводном ФЗ и приведенном вами постановлении пленума "меры, какая необходима для эксплуатации многоквартирного дома".

И не спорной я эту тему считаю, а дискуссионной, с учетом сложившейся разнообразной судебной практики по разного вида спорам: от оборудования входов в НЖП на еще не размежеванной земле до установки на ней же шлагбаумов и т.п.

Сообщение отредактировал Justys: 10 September 2014 - 17:54

[Sania]

с учетом сложившейся разнообразной судебной практики

с практикой не знаком))

по мне так пределы полномочий СП до и после формирования примерно совпадают

[Маленький Мук]

по мне так пределы полномочий СП до и после формирования примерно совпадают

Сань тебе сказали - нет сформированного зем участка (ст. 210 ГК) нет и обязанностей как нет и прав на землю (ст. 219 ГК)

 

спрашивают - какие критерии существуют по формированию земельного участка необходимого для эксплуатации данного здания. Мне кажется, что мы с данным человеком уже пересекались в просторах инета и говорили о селитебных территориях

[Sania]

Маленький Мук , 

Так это ж не про то. Это уже про границы при формирование участка  , а я про другое - про "меру для эксплуатации". Тождественность этих понятий законом не установлена.

[Маленький Мук]

Не понял что ты хотел сказать? я не стал цитировать данный пост, но ты его для чего процитировал?

[Sania]

я написал про границы №13 - Justys в том посте написал, что вопрос не о границах, а 

 

О границах и пределах пользования СП земельным участком до его формирования и постановки на кадастровый учет в рамках описанной во вводном ФЗ и приведенном вами постановлении пленума "меры, какая необходима для эксплуатации многоквартирного дома".

поскольку про границы я уже высказался, я написал что пределы полномочий СП по пользованию ЗУ до формирования по сути не отличаются от полномочий после формирования.

 

Теперь Вы - 

 

спрашивают - какие критерии существуют по формированию земельного участка необходимого для эксплуатации данного здания.

о границах ...

 

 

Резюме: на вопрос "где" - пост 13, на вопрос "что" - пост 17)))

[Маленький Мук]

При рассмотрении указанных исков суд разрешает спорные вопросы, связанные с границами данного земельного участка, в соответствии с требованиями земельного законодательства и законодательства о градостроительной деятельности (часть 1 статьи 36 ЖК РФ). При этом обязанность доказывания обстоятельств, послуживших основанием для формирования земельного участка в оспариваемых границах и размере, возлагается на соответствующий орган власти.

это есть размерность формируемого участка?

 

по мне так пределы полномочий СП до и после формирования примерно совпадают

до формирования нет ни какого собственника права и думаю ты с этим согласишся, после формирования = да есть претендент на право. Есть право = есть правоотношения, нет права = есть правонарушение! Не согласен?

 

о границах ...   - да ты не серчай так сильно

[Sania]

это есть размерность формируемого участка?

границы ЗУ определяются ОМСом в определенном порядке в соответствии с зем и град законодательством. Если формируют неправильно - действия можно оспорить. Какой-либо универсальной формулы не может быть в принципе. Что тут еще можно обсуждать.

 

до формирования нет ни какого собственника права и думаю ты с этим согласишся, после формирования = да есть претендент на право. Есть право = есть правоотношения, нет права = есть правонарушение! Не согласен?

ну-у-у, нет))

[sanych]

Не нашел лучшего, как написать сюда.

 

На земельном участке МКД сухое дерево. ТСЖ на общем собрании – вопрос о спиле дерева и вопрос об утверждении сметы на его спил и сбора на это денег.

Собрание-  спил утвердить, смету и сбор на это денег не утверждать.

Через 7 дней ветка от дерева падает на а/машину. Решением суда с ТСЖ взыскивают 50000 руб. апелляция засиливает.

Спор с коллегой,- он заявляет, что ТСЖ имеет шансы вернуть уплаченные 50000 руб. в регрессном порядке с сособственников-жильцов дома. Моё мнение, что шансов нет, т.к. суд уже установил своим решением виновную сторону и взыскал с неё деньги. Кто прав?

 

Аргумент в пользу регресса –содержание земельного участка МКД обязанность всех сособственников МКД.

Аргумент в пользу отказа – Эти доводы были предметом рассмотрения судом и решение вступило в законную силу.

Есть ли шансы у ТСЖ вернуть деньги с жильцов?

Сообщение отредактировал sanych: 27 November 2014 - 11:31

[Justys]

Есть ли шансы у ТСЖ вернуть деньги с жильцов?

0,01%

И то если оспорят вину.

На будущее - сухостой, угрожающий чужому имуществу, жизни и здоровью, нужно выпиливать вне зависимости от утверждения сметы. Расходы должны быть заложены в аварийных работах, непредвиденных расходах или на будущий период перекладываются.

Сообщение отредактировал Justys: 27 November 2014 - 18:04