Сообщений в теме: 78

[Shador]

conquest, конвенция не распространяется на доверенность, выданную коммерческой организацией, поскольку такая доверенность не относится к официальным документам в том значении этого термина, в котором он используется в конвенции исходя из первой ее статьи.

как мне видится, если в соответствии с законом о компаниях Кипра печать не является обязательным атрибутом компании, это никаким образом не влияет на российский ГПК. И если ГПК предусматривает обязательность печати, то "обскакать" эту норму можно только через приоритет международного договора, который регулировал бы требования, предъявляемые к процессуальным документам, исходящим от иностранного юридического лица. а если такого договора нет, то необходимо составлять доверенность по требованиям ГПК РФ. как мне кажется, необходимо различать соответствие доверенности материальному праву страны юрлица, выдавшего доверенность, и ее соответствие российскому процессуальному праву. это тоже две большие разницы. поэтому согласен с вывешенным ранее определением суда.

Это замечательная идея, которая безусловно будет способствовать интеграции мирового сообщества в Россию. Но не следует останавливаться на достигнутом. Компании, которые желают вести деятельность в РФ, и организационно-правовую форму должны иметь предусмотренную российским законодательством, последнему также должны соответствовать также их уставные документы, которые в первую очередь должны предусматривать обязательное наличие у иностранного юридического лица печати, без которой иностранные организации не могут выдавать доверенности для представления своих интересов в российских судах.

Сообщение отредактировал Shador: 23 August 2013 - 19:39

[maniken]

conquest, конвенция не распространяется на доверенность, выданную коммерческой организацией, поскольку такая доверенность не относится к официальным документам в том значении этого термина, в котором он используется в конвенции исходя из первой ее статьи.

как мне видится, если в соответствии с законом о компаниях Кипра печать не является обязательным атрибутом компании, это никаким образом не влияет на российский ГПК. И если ГПК предусматривает обязательность печати, то "обскакать" эту норму можно только через приоритет международного договора, который регулировал бы требования, предъявляемые к процессуальным документам, исходящим от иностранного юридического лица. а если такого договора нет, то необходимо составлять доверенность по требованиям ГПК РФ. как мне кажется, необходимо различать соответствие доверенности материальному праву страны юрлица, выдавшего доверенность, и ее соответствие российскому процессуальному праву. это тоже две большие разницы. поэтому согласен с вывешенным ранее определением суда.

Это замечательная идея, которая безусловно будет способствовать интеграции мирового сообщества в Россию. Но не следует останавливаться на достигнутом. Компании, которые желают вести деятельность в РФ, и организационно-правовую форму должны иметь предусмотренную российским законодательством, последнему также должны соответствовать также их уставные документы, которые в первую очередь должны предусматривать обязательное наличие у иностранного юридического лица печати, без которой иностранные организации не могут выдавать доверенности для представления своих интересов в российских судах.

по пункту 1 - доверенность содержит печать официального лица, удостоверившего подпись доверителя. и именно поэтому нужен апостиль. не было бы этого всего - апостиль был бы не нужен.

по пункту 2 - мы обсуждаем не интеграцию рф в мировое сообщество - это к ВВ Путину вопрос. помимо Вашей точки зрения на интеграцию - Вы то сами как убеждали бы суд, что суд и без печати доверенность обязан принять?

[Pastic]

я там не вижу печати EDIMACIP INVESTMENTS LIMITED. А Вы? Там печать нотара.

а по ГПК должна быть печать выдавшей доверенность организации.

Поскольку печати ЮЛ не имеет

кто вам такое сказал? почему тогда печать имеет это управляющее общество, которое ее на доверенность ставит?

Поскольку представленная доверенность не соответствует этой Конвенции

тут говорят, что конвенция не распространяется на документы, исходящие от юриков...

по пункту 1 - доверенность содержит печать официального лица, удостоверившего подпись доверителя

еще бы ссылочку...

[Shador]

maniken, как и предписал мосгорштамп - доказывал бы отсутствие у юл печати. справкой юл.

Поскольку печати ЮЛ не имеет

кто вам такое сказал? почему тогда печать имеет это управляющее общество, которое ее на доверенность ставит?

в законодательстве кипра были поправки. с 2009 года печать не обязательна. Будет она или нет - решать участникам.

[Pastic]

как и предписал мосгорштамп - доказывал бы отсутствие у юл печати. справкой юл.

думаю, что в моем случае такая справка не прокатит - суду сложно будет объяснить, почему у одной кипрской компании есть печать, а у другой нету.

[maniken]

по пункту 1 - доверенность содержит печать официального лица, удостоверившего подпись доверителя

еще бы ссылочку...

вот ссылка на конвенцию. я считаю, что необходимо ссылаться на пункт d "официальные пометки, такие, как отметки о регистрации; визы, подтверждающие определенную дату; заверения подписи на документе, не засвидетельствованном у нотариуса" так как certified officer не нотариус, но официальное лицо, подтверждающее подписи, в т.ч.

Статья 1
Настоящая Конвенция распространяется на официальные документы, которые были совершены на территории одного из договаривающихся государств и должны быть представлены на территории другого договаривающегося государства. В качестве официальных документов в смысле настоящей Конвенции рассматриваются: а) документы, исходящие от органа или должностного лица, подчиняющихся юрисдикции государства, включая документы, исходящие от прокуратуры, секретаря суда или судебного исполнителя; административные документы; c) нотариальные акты; d) официальные пометки, такие, как отметки о регистрации; визы, подтверждающие определенную дату; заверения подписи на документе, не засвидетельствованном у нотариуса. Вместе с тем настоящая Конвенция не распространяется на: a) документы, совершенные дипломатическими или консульскими агентами; b административные документы, имеющие прямое отношение к коммерческой или таможенной операции.

+ поскольку печать и отметка certifying officer на иностранном языке, то их, по идее, необходимо переводить на русский.

Сообщение отредактировал maniken: 23 August 2013 - 20:18

[Shador]

maniken, отсутствие апостиля на документе, имеющем официальную отметку, не лишает этот документ юридической силы в случае, если документ ее имеет и без такой отметки.

[maniken]

Pastic, а ничего, что вроде как доверенность просрочена, или?

[conquest]

тут говорят, что конвенция не распространяется на документы, исходящие от юриков...

Кто это сказал, пусть даст ссылку на соответствующий пункт Конвенции.Я же абсолютно согласен с maniken и настаиваю на том, что, поскольку апостиль удостоверяет не содержание документа, а подписи лиц и их полномочия,то на доверенности, выданной в Никосии, должен быть апостиль. Если кипрская компания хотела обойти эту норму, ей нужно было бы обратиться в российское консульство, которое выдало бы доверенность, на которую не нужно было бы ставить апостиль.
Кроме того,"...Единственной формальностью, которая может быть потребована для удостоверения подлинности подписи, качества, в котором выступало лицо, подписавшее документ, и, в надлежащем случае, подлинности печати или штампа, которыми скреплён этот документ, является проставление апостиля...".

maniken, отсутствие апостиля на документе, имеющем официальную отметку, не лишает этот документ юридической силы в случае, если документ ее имеет и без такой отметки.

Спорный тезис..

как и предписал мосгорштамп - доказывал бы отсутствие у юл печати. справкой юл.

думаю, что в моем случае такая справка не прокатит - суду сложно будет объяснить, почему у одной кипрской компании есть печать, а у другой нету.

А почему не хотите сослаться в суде на ст.37 закона "О компаниях"?

[maniken]

maniken, отсутствие апостиля на документе, имеющем официальную отметку, не лишает этот документ юридической силы в случае, если документ ее имеет и без такой отметки.

было бы так, если бы с момента проставления отметки о заверении подписи этот документ не получил бы статус "официального" по смыслу конвенции.

[Pastic]

я считаю, что необходимо ссылаться на пункт d "официальные пометки, такие, как отметки о регистрации; визы, подтверждающие определенную дату; заверения подписи на документе, не засвидетельствованном у нотариуса" так как certified officer не нотариус, но официальное лицо, подтверждающее подписи

попробую...

а ничего, что вроде как доверенность просрочена, или?

иск подан в апреле.

А почему не хотите сослаться в суде на ст.37 закона "О компаниях"?

вот этот -

37. A document or proceeding requiring authentication by a company may be signed by a director, secretary or other authorized officer of the company, and need not be under its common seal.

? И на что тут ссылаться?

Кстати, у кого-нибудь есть русский перевод? Я задрался разбирать этот птичий псевдоанглийский

[conquest]

я считаю, что необходимо ссылаться на пункт d "официальные пометки, такие, как отметки о регистрации; визы, подтверждающие определенную дату; заверения подписи на документе, не засвидетельствованном у нотариуса" так как certified officer не нотариус, но официальное лицо, подтверждающее подписи

попробую...

а ничего, что вроде как доверенность просрочена, или?

иск подан в апреле.

А почему не хотите сослаться в суде на ст.37 закона "О компаниях"?

вот этот -

37. A document or proceeding requiring authentication by a company may be signed by a director, secretary or other authorized officer of the company, and need not be under its common seal.

? И на что тут ссылаться?

Кстати, у кого-нибудь есть русский перевод? Я задрался разбирать этот птичий псевдоанглийский

Я предоставил официальный перевод ст.37 в сообщении 16. Если у суда возникнет вопрос об отсутствии печати, нужно процитировать эту статью суду и разъяснить, что кипрское законодательство НЕ ОБЯЗЫВАЕТ закреплять подпись на документах печатью юридического лица, т.е. если у компании есть печать она МОЖЕТ закрепить подпись на документе, а если печати нет, то и при ее отсутствии документ является действующим.

Сообщение отредактировал conquest: 23 August 2013 - 21:11

[Pastic]

Я предоставил официальный перевод ст.37 в сообщении 16.

я понял, а откуда взяли-то? Есть в электронном виде?

По существу же кипрское законодательство не применимо в процессе - с этим я полностью согласен. Суд вправе применять только материальные нормы иностранного права.

[conquest]

Я предоставил официальный перевод ст.37 в сообщении 16.

я понял, а откуда взяли-то? Есть в электронном виде?

По существу же кипрское законодательство не применимо в процессе - с этим я полностью согласен. Суд вправе применять только материальные нормы иностранного права.

Этот перевод MenWin Business Consultans для Волтер Клувер. В электронном виде нет.Есть в бумажном виде (книга объемом 590 страниц.)
Я не говорю о применении кипрского законодательства в этом процессе, я говорю о том, что оформление документов , выданных на Кипре производится по законодательству Кипра, которое не предусматривает ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ заверение подписи руководителя юридического лица печатью.

[Pastic]

Я не говорю о применении кипрского законодательства в этом процессе, я говорю о том, что оформление документов , выданных на Кипре производится по законодательству Кипра, которое не предусматривает ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ заверение подписи руководителя юридического лица печатью.

Вы согласны, что российский суд должен проверять соответствие процессуальной доверенности российскому, а не кипрскому законодательству?

[Pastic]

а вот апостиль, похоже, не нужен -

ДОГОВОР
от 19 января 1984 года

МЕЖДУ СОЮЗОМ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК
И РЕСПУБЛИКОЙ КИПР О ПРАВОВОЙ ПОМОЩИ ПО ГРАЖДАНСКИМ
И УГОЛОВНЫМ ДЕЛАМ


Статья 15

Признание документов

1. Документы, которые выданы или засвидетельствованы по установленной форме и скреплены официальной печатью компетентного государственного учреждения или должностного лица одной из Договаривающихся Сторон, не требуют на территории другой Договаривающейся Стороны какого-либо удостоверения. Это относится также к подписям на документах и подписям, засвидетельствованным по правилам одной из Договаривающихся Сторон.
2. Документы, которые на территории одной из Договаривающихся Сторон рассматриваются как официальные документы, пользуются и на территории другой Договаривающейся Стороны доказательной силой официального документа.

[conquest]

Я не говорю о применении кипрского законодательства в этом процессе, я говорю о том, что оформление документов , выданных на Кипре производится по законодательству Кипра, которое не предусматривает ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ заверение подписи руководителя юридического лица печатью.

Вы согласны, что российский суд должен проверять соответствие процессуальной доверенности российскому, а не кипрскому законодательству?

Конечно, согласен, но только в том случае, когда обе стороны подпадают под юрисдикцию Российской Федерации.В данном случае, истец не подпадает под юрисдикцию Российской Федерации, а это означает, что действительность выданной им доверенности должна определяться по законодательству места выдачи доверенности,т.е. по кипрскому законодательству. В противном случае,вследствие различия требований к доверенности, заложенных в российское законодательство (ч.3 ст.53 ГПК РФ) и в законодательство Кипра (ст.37 закона "О компаниях"), и, учитывая положения Гаагской Конвенции, обращение истца в российский суд вообще становится невозможным.

[Pastic]

Конечно, согласен, но только в том случае, когда обе стороны подпадают под юрисдикцию Российской Федерации.В данном случае, истец не подпадает под юрисдикцию Российской Федерации, а это означает, что действительность выданной им доверенности должна определяться по законодательству места выдачи доверенности,т.е. по кипрскому законодательству.

Ваш вывод противоречит части 2 статьи 398 ГПК РФ, в соответствии с которой иностранные лица пользуются процессуальными правами и выполняют процессуальные обязанности наравне с российскими гражданами и организациями и части 3 статьи 398 ГПК РФ, в соответствии с которой производство по делам с участием иностранных лиц осуществляется в соответствии с настоящим Кодексом и иными федеральными законами.

[BloodForFun]

В данном случае, истец не подпадает под юрисдикцию Российской Федерации,

То есть, по вашему, истец может игнорировать любые нормы Гражданского процессуального кодекса РФ?

[conquest]

а вот апостиль, похоже, не нужен -

ДОГОВОР
от 19 января 1984 года

МЕЖДУ СОЮЗОМ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК
И РЕСПУБЛИКОЙ КИПР О ПРАВОВОЙ ПОМОЩИ ПО ГРАЖДАНСКИМ
И УГОЛОВНЫМ ДЕЛАМ


Статья 15

Признание документов

1. Документы, которые выданы или засвидетельствованы по установленной форме и скреплены официальной печатью компетентного государственного учреждения или должностного лица одной из Договаривающихся Сторон, не требуют на территории другой Договаривающейся Стороны какого-либо удостоверения. Это относится также к подписям на документах и подписям, засвидетельствованным по правилам одной из Договаривающихся Сторон.
2. Документы, которые на территории одной из Договаривающихся Сторон рассматриваются как официальные документы, пользуются и на территории другой Договаривающейся Стороны доказательной силой официального документа.

Если этот договор найдет представитель истца- об оставлении иска без рассмотрения нужно будет забыть.Что касается апостиля, то вот это:"...скреплены официальной печатью компетентного государственного учреждения или должностного лица одной из Договаривающихся Сторон...", в данном случае указывает на необходисть апостиля, а п.2 очевидно согласуется с моим выводом о необходимости оценивания действительности доверенности по праву места ее выдачи.

Конечно, согласен, но только в том случае, когда обе стороны подпадают под юрисдикцию Российской Федерации.В данном случае, истец не подпадает под юрисдикцию Российской Федерации, а это означает, что действительность выданной им доверенности должна определяться по законодательству места выдачи доверенности,т.е. по кипрскому законодательству.

Ваш вывод противоречит части 2 статьи 398 ГПК РФ, в соответствии с которой иностранные лица пользуются процессуальными правами и выполняют процессуальные обязанности наравне с российскими гражданами и организациями и части 3 статьи 398 ГПК РФ, в соответствии с которой производство по делам с участием иностранных лиц осуществляется в соответствии с настоящим Кодексом и иными федеральными законами.

Так никто не возражает против уравнивания российским гражданским процессуальным законодательством прав российских и иностранных юридических лиц.Речь, как мне представляется, здесь идет не о том. Речь идет о соответствии доверенности, выданной в Никосии, нормам российского гражданского процессуального законодательства.Права у истца и ответчика в этом процессе одинаковы и соответствую указанным Вами нормам национального законодательства.Однако, вопрос о подтверждении полномочий не может быть рассмотрен по российскому законодательству по указанным ранее причинам. Более того, п.2 представленного договора, являющегося нормативным актом , имеющим высшую юридическую силу, прямо указывает на это.

В данном случае, истец не подпадает под юрисдикцию Российской Федерации,

То есть, по вашему, истец может игнорировать любые нормы Гражданского процессуального кодекса РФ?

Разве я об этом говорю?

Сообщение отредактировал conquest: 23 August 2013 - 22:48

[maniken]

а вот апостиль, похоже, не нужен -

ДОГОВОР
от 19 января 1984 года

МЕЖДУ СОЮЗОМ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК
И РЕСПУБЛИКОЙ КИПР О ПРАВОВОЙ ПОМОЩИ ПО ГРАЖДАНСКИМ
И УГОЛОВНЫМ ДЕЛАМ


Статья 15

Признание документов

1. Документы, которые выданы или засвидетельствованы по установленной форме и скреплены официальной печатью компетентного государственного учреждения или должностного лица одной из Договаривающихся Сторон, не требуют на территории другой Договаривающейся Стороны какого-либо удостоверения. Это относится также к подписям на документах и подписям, засвидетельствованным по правилам одной из Договаривающихся Сторон.
2. Документы, которые на территории одной из Договаривающихся Сторон рассматриваются как официальные документы, пользуются и на территории другой Договаривающейся Стороны доказательной силой официального документа.

ну тогда упирайте на то, что доверенность содержит не переведенные на русский язык элементы - печать и штамп certifying officer, что противоречит ст. 408 гпк рф. поскольку печать и подпись должностного лица не переведены, то суд не может установить от кого исходит доверенность.

и смотрите на другие документы по компании: есть ли там сертификат, в котором номинальный директор - DGG указан в качестве директора компании, и переведен ли он и т.п.

[Shador]

Я не говорю о применении кипрского законодательства в этом процессе, я говорю о том, что оформление документов , выданных на Кипре производится по законодательству Кипра, которое не предусматривает ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ заверение подписи руководителя юридического лица печатью.

Вы согласны, что российский суд должен проверять соответствие процессуальной доверенности российскому, а не кипрскому законодательству?

Конечно, согласен, но только в том случае, когда обе стороны подпадают под юрисдикцию Российской Федерации.В данном случае, истец не подпадает под юрисдикцию Российской Федерации, а это означает, что действительность выданной им доверенности должна определяться по законодательству места выдачи доверенности,т.е. по кипрскому законодательству.

Ваш вывод противоречит части 2 статьи 398 ГПК РФ, в соответствии с которой иностранные лица пользуются процессуальными правами и выполняют процессуальные обязанности наравне с российскими гражданами и организациями и части 3 статьи 398 ГПК РФ, в соответствии с которой производство по делам с участием иностранных лиц осуществляется в соответствии с настоящим Кодексом и иными федеральными законами.

Ага. Вместе с тем в есть статья 399 ГПК РФ, в части первой которой указано, что "Гражданская процессуальная правоспособность и дееспособность иностранных граждан, лиц без гражданства определяются их личным законом", а также статья 400 ГПК РФ, в части первой которой указано, что "Личным законом иностранной организации считается право страны, в которой организация учреждена. На основе личного закона иностранной организации определяется ее процессуальная правоспособность." Учитывая, что часть первая статьи 37 ГПК РФ определяет гражданскую процессуальную правоспособность как "способность своими действиями осуществлять процессуальные права, выполнять процессуальные обязанности и поручать ведение дела в суде представителю", и толкуя вышеприведенные нормы в совокупности со статьей 1202 ГК РФ, которая раскрывает понятие личного закона, определение которого отсутствует в ГПК РФ, а также руководствуясь общими принципами и задачами гражданского судопроизводства, следует признать за иностранными лицами право выдавать доверенности представителям в судебном процессе в порядке, установленном их личным законом, который учитывает особенности правосубъектности таких лиц. Иное означало бы ограничение права иностранных лиц на равный доступ к правосудию без достаточных на то оснований.

Сообщение отредактировал Shador: 23 August 2013 - 23:27

[maniken]

Я не говорю о применении кипрского законодательства в этом процессе, я говорю о том, что оформление документов , выданных на Кипре производится по законодательству Кипра, которое не предусматривает ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ заверение подписи руководителя юридического лица печатью.

Вы согласны, что российский суд должен проверять соответствие процессуальной доверенности российскому, а не кипрскому законодательству?

Конечно, согласен, но только в том случае, когда обе стороны подпадают под юрисдикцию Российской Федерации.В данном случае, истец не подпадает под юрисдикцию Российской Федерации, а это означает, что действительность выданной им доверенности должна определяться по законодательству места выдачи доверенности,т.е. по кипрскому законодательству.

Ваш вывод противоречит части 2 статьи 398 ГПК РФ, в соответствии с которой иностранные лица пользуются процессуальными правами и выполняют процессуальные обязанности наравне с российскими гражданами и организациями и части 3 статьи 398 ГПК РФ, в соответствии с которой производство по делам с участием иностранных лиц осуществляется в соответствии с настоящим Кодексом и иными федеральными законами.

Ага. Вместе с тем в есть статья 399 ГПК РФ, в части первой которой указано, что "Гражданская процессуальная правоспособность и дееспособность иностранных граждан, лиц без гражданства определяются их личным законом", а также статья 400 ГПК РФ, в части первой которой указано, что "Личным законом иностранной организации считается право страны, в которой организация учреждена. На основе личного закона иностранной организации определяется ее процессуальная правоспособность." Учитывая, что часть первая статьи 37 ГПК РФ определяет гражданскую процессуальную правоспособность как "способность своими действиями осуществлять процессуальные права, выполнять процессуальные обязанности и поручать ведение дела в суде представителю", и толкуя вышеприведенные нормы в совокупности со статьей 1202 ГК РФ, которая раскрывает понятие личного закона, определение которого отсутствует в ГПК РФ, а также руководствуясь общими принципами и задачами гражданского судопроизводства, следует признать за иностранными лицами право выдавать доверенности представителям в судебном процессе в порядке, установленном их личным законом, который учитывает особенности правосубъектности таких лиц. Иное означало бы ограничение права иностранных лиц на равный доступ к правосудию без достаточных на то оснований.

как-то в Ваших рассуждениях спутана правоспособность и дееспособность. 37 статья ГПК говорит о дееспособности. и это там о праве поручать ведение дела в суде представителю. а ст. 400 говорит о правоспособности.

[Shador]

maniken, Вы можете привести норму ГПК, прямо определяющую дееспособность иностранных ЮЛ?

[maniken]

Shador, Вы в своей цепочке рассуждений определяете понятие процессуальной правоспособности как процессуальную дееспособность. на мой взгляд, это ошибочно. я соглашаюсь с Вашими рассуждениями до этого момента. Да, процессуальная правоспособность определяется личным законом иностранной организации, кто спорит?

Но процессуальная правоспособность - это способность (номинальная) защищать свои права в судебном процессе, а не нести права и обязанности в процессе (дееспособность).
,
Моя точка зрения: правоспособность иностранных организаций определяется их личным законом, а дееспособность - статьей 398, ч.2 + ст. 37 гпк рф. но дееспособность никаким уже личным законом ЮЛ не определяется. Она определяется гпк