Сообщений в теме: 22

[scan]

Была некая база как единый объект. Её "распилили" при банкротстве. В итоге здания принадлежат разным собственникам. Один отхватил ЦТП. Второй запитан по теплу от этого ЦТП. Труба соединяющая ЦТП со зданием второго собственника - ничья. Акты о разграничении и балансовой принадлежности не подписаны. Собственник ЦТП начинает диктовать условия под угрозой отключения. Тарифы он не утверждал. ЭСО говорит - получайте согласие от собственника ЦТП.

 

Господа энергетики, намекните, как поступить? Тянуть свою трубу в обход ЦТП - дорого. Жаловаться на собственника ЦТП в РЭК (не утвердил тарифы) - просто вредить без пользы. Обязывать ЭСО заключить договор? 

[scan]

Рассуждаю:

п.4 раздела 1 Правил подключения к системам теплоснабжения (утв.ПП РФ от 16.04.2012 N 307): 

Договор о подключении является публичным для теплоснабжающих и теплосетевых организаций.

Однако:

Если подключение объекта к системе теплоснабжения в соответствии со схемой теплоснабжения возможно через тепловые сети или источники тепловой энергии, принадлежащие на праве собственности или ином законном основании лицам, не оказывающим услуги по передаче тепловой энергии и (или) не осуществляющим продажу тепловой энергии, то заключение договора о подключении осуществляется теплоснабжающей или теплосетевой организацией (исполнителем) после получения согласия указанных лиц на подключение объекта через принадлежащие им тепловые сети или источники тепловой энергии.

 

Собственник ЦТП, от которого к потребителю идёт труба, которая ничья, согласия не даёт. При этом деньги за поставку тепла брал и хочет брать.

 

п.6 ст.17 Закона О теплоснабжении: Собственники или иные законные владельцы тепловых сетей не вправе препятствовать передаче по их тепловым сетям тепловой энергии потребителям, теплопотребляющие установки которых присоединены к таким тепловым сетям

 

Получается, что несмотря на установленную законом недопустимость воспрепятствования, заключение договора теплоснабжения ставится в зависимость от согласия владельца "трубы", к которой подсоединён потребитель. И единственный выход - убеждать несговорчивого владельца "трубы"?

[Svansa]

Рассуждаю Если бы у Вас был акт балансовой принадлежности и документы подтверждающие подключение - документы необходимые для заключения договора - Вам нужно было бы просто обратиться к ЕТО и все. Отсюда следует,что Вам необходимы указанные документы. Договор о подключении, конечно, самый простой, но и самый дорогой выход.

Формально Вы уже подключены, раз получаете тепло. В договоре у собственника ЦТП с теплоснабжающей Ваше здание должно быть выделено отдельно, с нагрузкой ему "принадлежащей". При делении объекта нужно было поделить и присоединенную нагрузку и трубы. Попробуйте обратиться в ЕТО (или просто теплоснабжающую, если ЕТО еще нет) с заявлением о заключении отдельного договора (правоустанавливающие на здание) и заявлением об отсутствии документов, подтверждающих подключение - п. 37 ПП 808:

37. В качестве документов, подтверждающих подключение теплопотребляющих установок заявителя в установленном порядке к системе теплоснабжения, используются выданные акты о подключении, присоединении, технические условия с отметкой об их исполнении, наряды-допуски теплоснабжающих организаций.

В случае утраты заявителем документов, подтверждающих подключение теплопотребляющих установок к системе теплоснабжения, и отсутствия их у единой теплоснабжающей организации указанная организация обязана в течение 10 рабочих дней со дня соответствующего обращения к ней заявителя самостоятельно за счет средств заявителя проверить наличие надлежащего подключения теплопотребляющих установок к системе теплоснабжения и составить соответствующий акт о выполнении работ и согласовании подключения. При этом размер взимаемой с заявителя компенсации затрат единой теплоснабжающей организации на проверку наличия надлежащего подключения не может превышать 500 рублей за 1 объект.

Сошлитесь на публичность договора, особенно если это ЕТО, м.б. авансовую оплату пообещайте (будет иметь существенное значение, если собственник ЦТП платит не очень). 

Возможно, с Вами заключат договор, с точкой подключения на границе сетей теплоснабжающей и собственника ЦТП (особенно если не ЕТО, а просто ТСО). Тоже не плохо, тогда можно обращаться в ФАС и прокуратуру по п.6 ст.17 190ФЗ.

Если с теплоснабжающая откажет, то с правоустанавливающими на собственность и с претензионной перепиской с собственником (отказы в установлении границы и передаче нагрузки) и теплоснабжающей - в суд для установления границ и делении нагрузки.

А по электричеству как решился вопрос? Вы там мощность как поделили? Тоже должны были делить?!

 

[scan]

Svansa, Спасибо! Покопался в истории, нашёл ответ из РСО (не ЕТО) на письмо о заключении договора теплоснабжения. РСО отвечает: для возможности оформления договорных отношений просим предоставить следующие документы: 1. акт готовности теплопотребляющих установок к отопительному периоду... 2. Проекты внутренних систем отопления, вентиляции, горячего водоснабженияили расчёты тепловых нагрузок, произведённые проектной организацией, проект тепловых сетей, водопроводных сетей согласованные с теплоснабжающей организацией.

Но эти моменты решаемы, а дальше РСО пишет:

"Кроме того, в настоящее время объект теплоснабжается в рамках договорных отношений с ООО "Собственник ЦТП". В связи с этим, в соответствии со ст.450, 451 ГК РФ одностороннее изменение условий договора невозможно. Поэтому при отсутствии заявления от ООО "Собственник ЦТП" о внсении соответствующих изменений, ОАО "РСО" не имеет правовых оснований в одностороннем порядке исключить из действующего договора нагрузку на Ваш объект."

 

Во как! Т.е. есть договор с ООО с выделением в нём нагрузки для нас. Это ООО без тарифов берёт немалые деньги за то, что и так обязано не препятствовать, а РСО включает дурака и ссылается на недопустимость одностороннего изменения договора.

 

ООО "Собственник ЦТП" в ответ на намёки о штрафах за бестарифные поставки отвечает - а у меня потом что-нибудь сломается и вообще ничего не получите.

 

Какая-то патовая ситуация 

Сообщение отредактировал scan: 18 April 2015 - 20:48

[scan]

Возражаю сам себе:

1. Договор с РСО - публичный. Отказ РСО может быть обоснован лишь несоблюдением требований НПА (закона "О теплоснабжении", ПП №808) со стороны лица желающего получать тепло.

2. Договор РСО с неким абонентом, не может ограничивать право иного лица, желающего заключить договор на теплоснабжение. Обязательство не создает обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон (для третьих лиц).

 

вывод: подать в РСО заявку с приложением документов требуемых ПП №808 и, в случае отказа,  обращаться в суд с иском на основании ч.4 ст.445 ГК РФ о понуждении заключить договор.

[JIS]

Хм, готовьтесь к продолжению эпопеи.

Даже заключение договора вам не гарантирует 100% неотключение, к сожалению если вы запитаны от ИВС ваше положение гораздо хуже, чем у потребителя ЭСО.

Тут многоходовочка должна быть, в томчисле с рассчетом на не самы лучший вариант.

Но будем надеяться вам повезет.

За текушее потребление стоимость как я понял возмещаете собственнику ЦТП?

[scan]

Хм, готовьтесь к продолжению эпопеи. Даже заключение договора вам не гарантирует 100% неотключение,

Это понятно, но по крайней мере всё будет определённее и так сказать в правовом поле.

 

Тут многоходовочка должна быть, в томчисле с рассчетом на не самы лучший вариант.

Намекните, пож-ста.

 

За текушее потребление стоимость как я понял возмещаете собственнику ЦТП?

Конечно, причём как бы неофициально.

[JIS]

 

Хм, готовьтесь к продолжению эпопеи. Даже заключение договора вам не гарантирует 100% неотключение,

Это понятно, но по крайней мере всё будет определённее и так сказать в правовом поле.

 

Тут многоходовочка должна быть, в томчисле с рассчетом на не самы лучший вариант.

Намекните, пож-ста.

 

За текушее потребление стоимость как я понял возмещаете собственнику ЦТП?

Конечно, причём как бы неофициально.

 

плохо, в любой момент вам могут бездоговорочку пришить

[scan]

плохо, в любой момент вам могут бездоговорочку пришить

Неточно выразился. Скорее не совсем законно, т.к. у нас нет договора на теплоснабжение ни с собственником ЦТП, ни с ТСО, платим по счетам за "перевыставление теплоэнергии и содержание ЦТП". А у собственника ЦТП нет тарифов. 

[Раздолбай]

платим по счетам за "перевыставление теплоэнергии и содержание ЦТП"

 

Труба соединяющая ЦТП со зданием второго собственника - ничья

ну конечно же можно хоть кому и хоть за что платить, ни кто не против, но содержание имущества несет собственник данного имущества ежели условиями договора не определено иное (ст. 210 ГК)

[scan]

Непонятно почему ТСО упирается против заключения договора на теплоснабжение, переводя стрелки на собственника ЦТП (разговаривали с ТСО не раз, ответ один - договаривайтесь с собственником ЦТП)? Может потому, что у того и человек в штате который за ЦТП смотрит, и насос создающий давление только нам?

[scan]

но содержание имущества несет собственник данного имущества ежели условиями договора не определено иное (ст. 210 ГК)

Как по-Вашему соотносятся акты балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности с  ПС на "трубу"? Иными словами, следуя Вашей логике, эти акты - суть договор? А если "труба" ничья, то как можно договориться о содержании чужой либо бесхозяйной вещи?

[scan]

B если проводить аналогии с электроэнергией, то, запитываясь от кого-то, я могу заключить договор энергоснабжения с энергосбытом. А этот "кто-то" если не захочет мне передавать электроэнергию, то должен обосновать отсутствие технической возможности.

 

А по теплу требуют какого-то согласия.... При том что мощности на нас ему выделены.

[scan]

А вообще что может помешать владельцу теплосетей без статуса теплосетевой организации (а зачем ему этот статус??) взять да и продать всё на металлолом, обрезав и разморозив всех кто получал тепло через его сети? Или иными словами, какие НПА можно задействовать, дабы превентивно предотвратить данное развитие событий. Есть например, прокурорское предостережение о недопустимости нарушения закона. Но владелец теплосетей ничего не нарушает, более того, имеет право как собственник распорядиться своей собственностью... Понятно, что право собственности может быть ограничено законами. Но какие в данном случае законы ограничат уничтожение теплосети её собственником?

[xenozzza]

Эх, такие хорошие вопросы задал, а ответов не последовало.

 

У нас похожая ситуация возникла - собственник сетей сначала попытался получать с нас деньги, но после жалобы в ФАС умерил аппетиты. Теперь он решил продать здание, но его никто не покупает. А поскольку сам он его не использует, то он взял и расторгнул договор теплоснабжения с ТСО.

 

В результате ТСО направило письмо, что для подключения к теплоснабжению в новом отопительном сезоне ТСО "рекомендует до начала отопительного сезона урегулировать отношения с собственником помещения, в котором находится тепловой ввод".

[scan]

ТСО "рекомендует до начала отопительного сезона урегулировать отношения с собственником помещения, в котором находится тепловой ввод".

Нам ТСО не просто рекомендовала, а требовала согласования с владельцем сетей. Но в итоге их оборона была сломлена и руководство призналось, что законодательство изменилось и они должны заключить договор теплоснабжения через присоединённую сеть (а раньше бы и разговаривать не стали). Но тут сосбственник сделал разрыв в теплосети, чем ТСО сразу же воспользовалось, отказав по причине отсутствия присоединения. ТСО не выгодно иметь много договоров с каждым собственником в "кусте", вот и придумывают уклонения.

[scan]

Теперь мысли о том что предъявлять собственнику ЦТП в форме убытков....

[scan]

xenozza,

Нам чётко дали понять, что если есть фактическое присоединение к сетям РСО даже через чужие сети, то РСО обязаны заключить договор, иначе - ФАС.

 

Сведующие коллеги, подскажите пожалуйста,  кто вправе оценивать техническое состояние оборудования в ЦТП?

Иными словами, достаточно ли мнения собственника ЦТП о том, что его оборудование не может далее эксплуатироваться и подлежит выводу из эксплуатации?

Была мысль о Ростехнадзоре, но если у них не зарегистрировано оборудование, то они вроде как и не имеют к нему отношения. Да и оборудование должно работать с давлением более 0,07 мегапаскаля, а скока было в ЦТП хз...
 

[remеdium]

scan ,

Ваше дело уже разрешилось? Интересно, чем. По поводу ответов ТСО о недопустимости одностороннего изменения договора с собственником ЦТП. Возможно, они завуалированно имели ввиду, что для того, чтобы дать мощности вам, их нужно отобрать у собственника ЦТП, т.к. других свободных мощностей нет?

Ещё вопрос. Действуют ли в данных ситуациях и помогают ли при переговорах ссылки на ч. 1 ст. 215.1. и  ч. 1 ст. 293 УК РФ?

[werw33]

Коллеги, нам в наследство от старых собственников достался отвод трубы длинной 300м на балансе, от нее подключено наше здание и здание субабонента на соседнем участке,(есть акт по зонам ответственности подписан) общую трубу всегда по мелочи мы ремонтировали... опрессовывали ну короче несли мелкие расходы, с соседей компенсации на обслуживание не требовали
сейчас серьезный прорыв--надо перекладывать фактически 200м.. 
предложили соседям в долях переложить... не отвечают... 
вопрос 
1.должны ли мы участок которым пользуемся и мы и соседи, перекладывать мы за свой счет если не хотим вообще? 
2.и если мы его все-таки переложим можем ли мы и как компенсацию расходов предъявит тем кто еще этим пользуется--соседям?  каким образом?)

 

просто мы договороспособны и готовы это делать в долях..но вот как??

[Fen_o_men]

надо перекладывать фактически 200м.. 

Может проще проложить новую трубу, до своего здания, старую снять с баланса и проблемы субабонента уже не будут вас интересовать. 

[V.R.I.]

нам в наследство от старых собственников достался

вам или в наследственный раздел, или будьте любезны выражаться корректно, т.е. на привычном здесь языке

 

субабонента

если у вас субабонет, то он вам еще и вклячит нарушение субабонентского договора и ущерб насчитает

 

предложили соседям в долях переложить... не отвечают... 

были субабоненты, стали долевики???

[JIS]

Коллеги, нам в наследство от старых собственников достался отвод трубы длинной 300м на балансе, от нее подключено наше здание и здание субабонента на соседнем участке,(есть акт по зонам ответственности подписан) общую трубу всегда по мелочи мы ремонтировали... опрессовывали ну короче несли мелкие расходы, с соседей компенсации на обслуживание не требовали
сейчас серьезный прорыв--надо перекладывать фактически 200м.. 
предложили соседям в долях переложить... не отвечают... 
вопрос 
1.должны ли мы участок которым пользуемся и мы и соседи, перекладывать мы за свой счет если не хотим вообще? 
2.и если мы его все-таки переложим можем ли мы и как компенсацию расходов предъявит тем кто еще этим пользуется--соседям?  каким образом?)

 

просто мы договороспособны и готовы это делать в долях..но вот как??

Прежде чем следовать совету тупо проложить новую трубу, я бы порекомендовал сделать кое-какую подготовительную работу.

По поводу субабонентских договоров похоже субчики на прямом договора с ТСО. Но и при этом у субчика право требовать восстановления перетока т/э

И очень интересует как оформлена труба.