Сообщений в теме: 50

[An_Y]

Следовательно, право пользования квартирой у ребенка возникло не вследствие наличия такого права у родителя (матери), а вследствие предоставления права бабушкой. Покажите решение суда...

Следовательно, да, право предоставила бабушка, и именно бабушка и прописала ребенка. Получается, что на момент регистрации ребенка в квартире, его мать право пользования квартирой утратила в связи со смертью, а отец прав нанимателя жилым помещением никогда не приобретал, т.к. при временной регистрации права нанимателя, предполагающие возникновение прав на приватизацию жилого помещения, не приобретаются. Об этом и в исковом указывали, и что в силу положений ст. 20 ГК РФ, жилищные права несовершеннолетнего, не достигшего возраста 14 лет, производны от прав его родителей, следовательно, несовершеннолетние дети приобретают право на ту жилую площадь, которая определяется им в качестве места жительства соглашением родителей  (или одним из родителей).  Вот именно, что право определяется РОДИТЕЛЯМИ (либо одним из них). А у нас получается бабушка прописала, а родители вообще не причем.  В совокупности с тем, что еще ребенок никогда не проживал в квартире и никогда там не появлялся и просили признать ребенка не приобретшим, говоря о том, что регистрация носила формальный характер. Но суд отказал. Позиция суда была такова,что у ребенка все-таки возникло законное самостоятельное право на жилое помещение, не зависимо от прав родителей (к сожалению, сейчас у меня нет этого решения на руках, поэтому не могу его выложить).

 

А кто скажет суду о наличии того решения?

А что, разве такое возможно, в суде никак не увидят, что было решение по такому делу, просто я с этим не сталкивалась. Но с учетом того, что иск будет подаваться в тот же суд, я сомневаюсь, что суд вынесет другое положительное решение о признании ребенка не приобретшим право пользования.

Я думаю, что надо признавать его утратившим право пользования, единственное, что смущает - что ребенок все-таки никогда в квартире и не проживал, а значимым по такому спору (в соотв. сп.32 Постановления14)  будет то,  по какой причине ребенок ВЫЕХАЛ из квартиры, а у нас он по сути и не въезжал в нее, хотя право пользования исходя из вынесенного решению суда, у ребенка все-таки возникло. Может, у кого-то есть мнение по этому вопросу.

Сообщение отредактировал An_Y: 24 March 2016 - 18:12

[Alderamin]

Регистрация по месту жительства носила формальный характер.

надо устанавливать причины, почему ребенок там не проживал: в силу каких-то вынужденных обстоятельств, или же в силу того, что проживал с другим родителем, а регистрация в квартире имела формальный характер.

Вы пишите, не читая? Вам же сказали, что ребенок проживал с отцом в другом месте, так что регистрация носила формальный характер. Что еще тут устанавливать???
 

ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 16 июня 2015 г. N 2-КГ15-7


ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 20 января 2015 г. N 4-КГ14-35

Из серии "найдите 10 различий". Очередной пример бл.дско-п.дорастической непоследовательности ВС РФ. Особую фееричность данному примеру придает неизменность состава суда и разница во времени между определениями менее полугода. Интересно, что же случилось в январе 2015 года, что судьи ВС РФ ВНЕЗАПНО изменили давно сложившийся подход на прямо противоположный, а потом так же ВНЕЗАПНО вернулись к прежнему подходу?
 

да, право предоставила бабушка, и именно бабушка и прописала ребенка.

Позиция суда была такова,что у ребенка все-таки возникло законное самостоятельное право на жилое помещение, не зависимо от прав родителей

Но бабушка не обязана обеспечивать внука жильем. Поэтому даже если в новом деле суд будет считать внука приобретшим право пользования, можно заявлять, как минимум, о том, что право пользования прекратилось с момента, когда бабушка поняла, что внук с ней не проживает и проживать не будет, а поэтому членом ее семьи не является...
 

А кто скажет суду о наличии того решения?

А что, разве такое возможно, в суде никак не увидят, что было решение по такому делу, просто я с этим не сталкивалась.

Суд сам ничего выяснять не станет - нужно, что бы кто-то сообщил суду о том решении...
 

Но с учетом того, что иск будет подаваться в тот же суд, я сомневаюсь, что суд вынесет другое положительное решение о признании ребенка не приобретшим право пользования.

В любом случае преюдициальное значение имеют только факты, установленные судом в прежнем деле, но не их правовая оценка. Факты у Вас остаются неизменными - речь лишь о необходимости дать им иную правовую оценку...

[Кирилл C.]

Вы пишите, не читая? Вам же сказали, что ребенок проживал с отцом в другом месте, так что регистрация носила формальный характер. Что еще тут устанавливать???

Ключевое слово - "сказали". Теперь осталось убедить в этом суд.

"Все лгут" © House M.D.

 

Из серии "найдите 10 различий". Очередной пример бл.дско-п.дорастической непоследовательности ВС РФ. Особую фееричность данному примеру придает неизменность состава суда и разница во времени между определениями менее полугода. Интересно, что же случилось в январе 2015 года, что судьи ВС РФ ВНЕЗАПНО изменили давно сложившийся подход на прямо противоположный, а потом так же ВНЕЗАПНО вернулись к прежнему подходу?

Не наблюдаете разницы в обстоятельствах этих дел?

PS Кстати, одно из дел - хороший пример того, когда ребенок в спорной квартире не проживал, но регистрация не носила формального характера.

[Alderamin]

Не наблюдаете разницы в обстоятельствах этих дел?

К чему этот вопрос? Я вроде бы предельно ясно выразился. Если наблюдаете, так поделитесь своими наблюдениями...

Кстати, одно из дел - хороший пример того, когда ребенок в спорной квартире не проживал, но регистрация не носила формального характера.

И чем же он особенно хорошо?

[Кирилл C.]

И чем же он особенно хорошо?

В рамках этого дела судами было установлено, что ребенок не проживал в спорной квартире длительное время:

Согласно рапорту участкового уполномоченного МО МВД России "Грязовецкий" ответчики по адресу: <...> не проживают более шести лет (т. 1, л.д. 48).
Установлено, что семья Бардаковых фактически проживает по адресу: г. <...>. Собственником квартиры является Бардакова М.И. - мать второго супруга Бардаковой С.А. - Бардакова А.А.

Автор настоящей темы пишет про ребенка:

Несовершеннолетний родился в другом городе, находился под наблюдением врачей в ранний период в другом городе, детский сад, поликлиники, школы ... всё это в другом городе.

Сравните с тем, что писали суды в рамках дела, о котором говорю я:

В отношении несовершеннолетнего Бардакова А.А. суд пришел к выводу о признании его не приобретшим право пользования спорным жилым помещением, поскольку он не был вселен для постоянного проживания в квартиру с момента своего рождения, бывает в квартире с матерью периодически.

ВС признал такой подход ошибочным:

 

Само по себе проживание ребенка и его родителей в жилом помещении, не являющемся местом жительства, которое определено ребенку соглашением родителей, не может служить основанием для признания его не приобретшим право пользования тем жилым помещением, нанимателем которого является один из его родителей, признававший ребенка членом семьи при заключении договора социального найма.

Из материалов дела видно, что несовершеннолетний Бардаков А.А. не проживает в спорной квартире по независящим обстоятельствам, в том числе ввиду аварийного состояния жилого помещения, в силу несовершеннолетнего возраста не может самостоятельно реализовать свои жилищные права и обязанности, поэтому проживание ребенка с родителем в ином жилом помещении не может служить основанием для признания его не приобретшим право пользования жилым помещением.

Стало быть, если ребенок не проживает в спорной квартире по независящим обстоятельствам, он не может быть признан утратившим (не приобретшим) право пользования жилым помещением.

А как дело обстояло у ребёнка, о котором пишет автор темы? Мы пока этого не знаем. Однако же проживание по иному адресу по независящим обстоятельствам - это важный момент, который может поколебать довод о формальности регистрации (не проживал не потому, что был зарегистрирован чисто формально, а потому, что были препятствия к этому)

Alderamin, я ответил на Ваш вопрос?

Сообщение отредактировал Кирилл C.: 27 March 2016 - 01:07

[Alderamin]

Вам же сказали, что ребенок проживал с отцом в другом месте, так что регистрация носила формальный характер.

Описка, правильно не с отцом, а - с другим родителем, т.е., с матерью, судя по рассказу автора темы. Приношу извинения...
 

Alderamin, я ответил на Ваш вопрос?

Нет. Вы процитировали мой комментарий к двум определениям ВС РФ в Вашем посте и спросили меня:

Не наблюдаете разницы в обстоятельствах этих дел?

Именно про эти два дела я и говорил. Вы же зачем-то стали сравнивать одно из дел ВС РФ с делом автора темы. При этом высказанные Вами суждения свидетельствуют о слабом знании судебной практики, поскольку Вы не придали должного значения ни тому, что было сказано топикстартеру в самом начале темы, ни моему удивлению по поводу возмутительной непоследовательности ВС РФ. В частности, здесь:

Из материалов дела видно, что несовершеннолетний Бардаков А.А. не проживает в спорной квартире по независящим обстоятельствам, в том числе ввиду аварийного состояния жилого помещения, в силу несовершеннолетнего возраста не может самостоятельно реализовать свои жилищные права и обязанности, поэтому проживание ребенка с родителем в ином жилом помещении не может служить основанием для признания его не приобретшим право пользования жилым помещением.

Вы выделили совсем не то, что следовало бы выделить. Аварийное состояние жилья - весьма экзотическая причина непроживания. А типичной (и достаточной) причиной, согласно практике ВС РФ, являлась и является невозможность для несовершеннолетнего в силу возраста самостоятельно реализовать свои жилищные права. В подобных случаях регистрация ВСЕГДА носит формальный характер. Поэтому единственный действительно интересный вопрос - какого хера ВС РФ в деле N 4-КГ14-35 признал несовершеннолетнего ребенка не приобретшим право пользования на том лишь основании, что регистрация носила формальный характер...

[An_Y]

В любом случае преюдициальное значение имеют только факты, установленные судом в прежнем деле, но не их правовая оценка. Факты у Вас остаются неизменными - речь лишь о необходимости дать им иную правовую оценку...

Alderamin, спасибо за мнение. Скорее всего выжду еще немного времени и уже потом буду подавать иск в суд.

[Кирилл C.]

Именно про эти два дела я и говорил. Вы же зачем-то стали сравнивать одно из дел ВС РФ с делом автора темы

Потому что отвечая на вопрос

И чем же он особенно хорошо?

я приводил соответствующие доводы, усматривая наличие параллелей между этим делом и делом автора темы. Как же мне не сравнивать эти дела? Не было бы сходных обстоятельств - никакого положительного значения применительно к данной теме дело ВС не имело бы.

Из приведённого определения ВС можно понять следующее: если непроживание ребенка было вызвано не зависящими обстоятельствами, то доводы о формальности регистрации должны быть отвергнуты. Этим оно и хорошо.

 

Аварийное состояние жилья - весьма экзотическая причина непроживания. А типичной (и достаточной) причиной, согласно практике ВС РФ, являлась и является невозможность для несовершеннолетнего в силу возраста самостоятельно реализовать свои жилищные права. В подобных случаях регистрация ВСЕГДА носит формальный характер. Поэтому единственный действительно интересный вопрос - какого хера ВС РФ в деле N 4-КГ14-35 признал несовершеннолетнего ребенка не приобретшим право пользования на том лишь основании, что регистрация носила формальный характер...

Нет, не на этом единственном основании.

 

В данном случае регистрация несовершеннолетней Онуфриенко В.Ю. в спорной квартире носила формальный характер, поскольку родители несовершеннолетней с момента ее рождения определили место ее постоянного жительства с матерью, в связи с чем суд первой инстанции обоснованно признал несовершеннолетнюю Онуфриенко В.Ю. не приобретшей права пользования спорным жилым помещением.

Иными словами: вопрос о месте регистрации ребёнка вторичен, а первично место жительство, которое определили родители (что Вы игнорируете). Регистрация - лишь одно из доказательств такового.

 

Ссылка суда апелляционной инстанции на то обстоятельство, что несовершеннолетняя Онуфриенко В.Ю. с 2003 года зарегистрирована в спорной квартире, в связи с чем приобрела наравне со своим отцом (Онуфриенко Ю.Ю.) и с другими членами его семьи право пользования жилой площадью в указанной квартире, несостоятельна.

Т.е. логика нижестоящих судов: если есть регистрация по месту жительства, то ребёнок приобрёл право пользования.

Логика ВС РФ: предыдущий тезис неверен (в силу того, что регистрация - адм. акт и сама по себе прав не порождает).

Однако ВС РФ признал

несовершеннолетнего ребенка не приобретшим право пользования

НЕ

на том лишь основании, что регистрация носила формальный характер...

а на том основании, что

 

родители несовершеннолетней с момента ее рождения определили место ее постоянного жительства с матерью

[Lunevavika]

Коллеги нужен ваш совет! коротко по существу спора.

в 2001 году после заключения брака, на муниципальную площадь женщины (Истца) был зарегистрирован член семьи - муж (ответчик).

в 2004 году по решению суда брак расторгнут.

муж уроженец Кавказа не хотел выписываться.

В 2012 году в связи со сносом дома по решению суда ответчика и истца пересилили в другую квартиру.

летом 2015 года решением суда брак между Истцом и ответчиком был признан недействительным с момента его заключения, в связи тем что супруг (ответчик) на момент заключения брака с Истцом уже состоял в другом браке.

на сегодняшний день есть необходимость выписать Ответчика из квартиры.

Предыдущий юрист подал иск просто о снятии с регистрационного учета по месту регистрации.

я подала уточнение предмета о не приобретении права пользования жилым помещением и снятии с регистрационного учета.

 

на досудебной подготовке судья меня начал путать, утратил или не приобретал право пользования  жильем и соответственно регистрации в муниципальной квартире.

ваше мнение коллеги.

Ответчик с момента признания Брака недействительным утратил или не приобретал право пользования  жильем?

[Lunevavika]

завтра суд и добрый совет практикующих юристов будет очень кстати. меня смущает почему суд задался вопросом не приобретшим или утратившим.

ведь я правильно понимаю что Ответчик не приобретал право на пользование жильем, в том числе и постоянной регистрации в нем как член семьи нанимателя, так как по решению суда брак признан недействительным и соответственно членом семьи Ответчик никогда не являлся.

 

господа успокойте меня!

у кого то были подобные ситуации?

[Horatio Nelson]

Предыдущий юрист подал иск просто о снятии с регистрационного учета по месту регистрации.

 

о не приобретении права пользования жилым помещением и снятии с регистрационного учета.

 

и снятии с регистрационного учета.

такого требования быть не может.

 

 

ведь я правильно понимаю что Ответчик не приобретал право на пользование жильем

правильно. 

[Lunevavika]

qwerty))) огромное спасибо!!!

 

только не поняла почему таких требований не может быть? подскажите тогда что не так?

 

суд ... просим признать иванова ... неприобретшим права пользования жилым помещением по адресу : ......... и снять его с регистрационного учета по адресу ...........

 

в принципе формулировка требований в исках такого рода часто такая.

 

если есть что исправить, то очень буду признательна!

в жилищном мало опыта, поэтому не уверена в себе

[Кирилл C.]

в принципе формулировка требований в исках такого рода часто такая.

А Вы ответьте на вопрос: кто ответчик по данному требованию? И почему?

[Horatio Nelson]

только не поняла почему таких требований не может быть? подскажите тогда что не так?

Снимает с учета ФМС. Вы к ней иск предъявляете? И снятие с учета - это не гражданско-правовое отношение (жилищное), а административное.

в принципе формулировка требований в исках такого рода часто такая.

неграмотных юристов хоть пруд пруди.

суд ... просим признать иванова ... неприобретшим права пользования жилым помещением по адресу :

и все.

Сообщение отредактировал qwerty))): 31 March 2016 - 10:50

[Lunevavika]

qwerty)))

спасибо Вам огромное за мнение!

очень помогло на суде.

согласна полностью с вашими словами.

В тексте самого иска содержится текст относительно ФНС, и само ФНС у нас в качестве третьего лица.

суд на предвариловке уточнял почему нет снятия с регистрации, потому и уточняла исковые требования.

 

В любом случае огромное спасибо!!!

[Veter_NN]

 

Несовершеннолетний был зарегистрирован в неприватизированную квартиру своим отцом, который является сыном нанимателя жилого помещения.
Несовершеннолетний родился в другом городе, находился под наблюдением врачей в ранний период в другом городе, детский сад, поликлиники, школы ... всё это в другом городе.
Регистрация по месту жительства носила формальный характер.
Какова на сегодня практика признания несовершеннолетних неприобретшими право пользования жилым помещением на основании не вселения и не проживания в данном жилом помещении?

Такая же, как и на вчера, и на позавчера - право пользования приобретено, обсуждать можно только его утрату после достижения совершеннолетия..

 

А до достижения совершеннолетия есть ли шансы признать утратившим право пользования или вариантов тут вообще нет?

 

 

 

[Zorga]

Не нашла отдельно ветку по судебной практике, поэтому выкладываю по теме здесь. может кому пригодиться.

Прикрепленные файлы

•  иск о не приобретшими право форум.doc   44К   132 скачиваний
•  Р Е Ш Е Н И Е от 25.08.15 о не приобретшим право Ильи и Артура.docx   21.41К   173 скачиваний

[olle24]

Хорошая и полезная информация. Спасибо!

[sanych]

Ситуация по теме. А. собственник квартиры, проживал с зарегистрированной в квартире совершеннолетней дочерью Б., которая прекращает регистрацию, уезжает в другой город.

В 2015г. А. по просьбе Б. вновь регистрирует её в квартире, но Б. в квартиру не вселяется.

Т.к. Б. до 2015г. уже предоставлялось право пользования квартирой, но она добровольно прекратила регистрацию, то можно ли сказать, что после повторной регистрации она не приобрела право пользования, поскольку в квартиру не вселялась?

Второй вопрос, видимо, вытекает из первого. Как зарегистрированная в квартире Б. в 2016г. не вселяясь и не проживая в ней, регистрирует в квартире своих троих несовершеннолетних детей.Понятно, что согласия А. не требовалось(его и не было), но:

1. Можно ли сказать - Б. признается не приобретшей права пользования квартирой, поэтому никаких прав пользования квартирой у несовершеннолетних также не возникло?

2. Что изменится если несовершеннолетние были вселены Б. в квартиру  А. ?

3. Что изменится если несовершеннолетние в квартиру не вселялись.?

Сообщение отредактировал sanych: 24 August 2016 - 21:18

[Alderamin]

А. собственник квартиры, проживал с зарегистрированной в квартире совершеннолетней дочерью Б., которая прекращает регистрацию, уезжает в другой город.
В 2015г. А. по просьбе Б. вновь регистрирует её в квартире, но Б. в квартиру не вселяется.
Т.к. Б. до 2015г. уже предоставлялось право пользования квартирой, но она добровольно прекратила регистрацию, то можно ли сказать, что после повторной регистрации она не приобрела право пользования, поскольку в квартиру не вселялась?

Можно. Сказать всё что угодно можно...

Как зарегистрированная в квартире Б. в 2016г. не вселяясь и не проживая в ней, регистрирует в квартире своих троих несовершеннолетних детей.Понятно, что согласия А. не требовалось(его и не было), но:
1. Можно ли сказать - Б. признается не приобретшей права пользования квартирой, поэтому никаких прав пользования квартирой у несовершеннолетних также не возникло?

Право пользования несовершеннолетнего в такой ситуации производно от права родителя...

2. Что изменится если несовершеннолетние были вселены Б. в квартиру А. ?
3. Что изменится если несовершеннолетние в квартиру не вселялись.?

Изменится по сравнению с чем?

[sanych]

А. собственник квартиры, проживал с зарегистрированной в квартире совершеннолетней дочерью Б., которая прекращает регистрацию, уезжает в другой город. В 2015г. А. по просьбе Б. вновь регистрирует её в квартире, но Б. в квартиру не вселяется. Т.к. Б. до 2015г. уже предоставлялось право пользования квартирой, но она добровольно прекратила регистрацию, то можно ли сказать, что после повторной регистрации она не приобрела право пользования, поскольку в квартиру не вселялась? Можно. Сказать всё что угодно можно..

2. Что изменится если несовершеннолетние были вселены Б. в квартиру А. ?
3. Что изменится если несовершеннолетние в квартиру не вселялись.?

Изменится по сравнению с чем? 

Ну да.Неясность. Уточню. Право пользования квартирой у несовершеннолетних, в случае отсутствия права пользования квартирой у матери, не возникает т.к.

 

Право пользования несовершеннолетнего в такой ситуации производно от права родителя...

но они фактически вселены и проживают в квартире А. т.е. сам факт вселения и проживания несовершеннолетних в квартире как-то повлияет на возникновение у них права пользования? Это к тому, что несовершеннолетние сейчас фактически введены в категорию "неприкасаемых"

• 
•  
• 
•  
• 0

Самое определенное в жизни - смерть, 

Сообщение отредактировал sanych: 25 August 2016 - 10:47

[Alderamin]

Право пользования квартирой у несовершеннолетних, в случае отсутствия права пользования квартирой у матери, не возникает т.к.
 

Право пользования несовершеннолетнего в такой ситуации производно от права родителя...

но они фактически вселены и проживают в квартире А. т.е. сам факт вселения и проживания несовершеннолетних в квартире как-то повлияет на возникновение у них права пользования?

Если родители в жилом помещении не проживают, то вселить ребенка ФАКТИЧЕСКИ может только собственник помещения. Если он это сделал, то, стало быть, предоставил право пользования. Но тут речь уже идет о праве пользования, проистекающем непосредственно от собственника. Т.е., это уже другая ситуация...

Это к тому, что несовершеннолетние сейчас фактически введены в категорию "неприкасаемых"

С ними много сложностей и откровенных заморочек, но именно неприкасаемости нет - несовершеннолетие не гарантирует, что суд разрешит спор непременно в пользу несовершеннолетнего...

[Concrescere]

 

Как зарегистрированная в квартире Б. в 2016г. не вселяясь и не проживая в ней, регистрирует в квартире своих троих несовершеннолетних детей.Понятно, что согласия А. не требовалось(его и не было), но:
1. Можно ли сказать - Б. признается не приобретшей права пользования квартирой, поэтому никаких прав пользования квартирой у несовершеннолетних также не возникло?

Право пользования несовершеннолетнего в такой ситуации производно от права родителя...

Похожая ситуация: в период рассмотрения судом иска-1 о признании утратившим право пользования ЖП ответчик регистрирует своего ребенка в этом ЖП (соц. наем). Надо ли, не изменяя иск-1 (не привлекая ребенка в число ответчиков), привлекать ребенка в дело третьим лицом, чтобы была преюдиция для будущего иска-2 в отношении ребенка, или для этого достаточно того, что в деле по иску-1 уже участвует законный представитель ребенка? Хотелось бы (как минимум для экономии времени) обойтись без привлечения ребенка в дело по иску-1.

[Alderamin]

в период рассмотрения судом иска-1 о признании утратившим право пользования ЖП ответчик регистрирует своего ребенка в этом ЖП (соц. наем). Надо ли, не изменяя иск-1 (не привлекая ребенка в число ответчиков), привлекать ребенка в дело третьим лицом, чтобы была преюдиция для будущего иска-2 в отношении ребенка, или для этого достаточно того, что в деле по иску-1 уже участвует законный представитель ребенка?

Во-первых, каков возраст ребенка? Может ли он самостоятельно участвовать в процессе? Во-вторых, в чем логика предъявления второго иска? Что мешает заявить дополнительное требование в имеющемся деле?

[Concrescere]

 

в период рассмотрения судом иска-1 о признании утратившим право пользования ЖП ответчик регистрирует своего ребенка в этом ЖП (соц. наем). Надо ли, не изменяя иск-1 (не привлекая ребенка в число ответчиков), привлекать ребенка в дело третьим лицом, чтобы была преюдиция для будущего иска-2 в отношении ребенка, или для этого достаточно того, что в деле по иску-1 уже участвует законный представитель ребенка?

Во-первых, каков возраст ребенка? Может ли он самостоятельно участвовать в процессе? Во-вторых, в чем логика предъявления второго иска? Что мешает заявить дополнительное требование в имеющемся деле?

 

Ребенку год, поэтому вряд ли для преюдиции его надо "отдельно" привлекать в дело, как считаете?

 

Логика такова, что пока детей среди ответчиков нет, и уже ожидается решение, тогда как новые вводные явно увеличат срок рассмотрения дела.