Сообщений в теме: 97

[der stolze Bayer Jochi]

Машинист, и Вы правильно поняли и я пример уловил. Тем не менее, если кассация установила, что полномочия были, то нужно было отменять, так как апел.определение не правильное. "Зарубая" удостоверение полномочий представителя, апелляция нарушила права именно доверителя, так как перекрыла доступ к суду. Что касается выбора применимой для возврата жалобы нормы, то компетентна ли кассация решать за апелляцию, по какому основанию надо было возвращать жалобу ? Тоже думаю, что нет. С другой стороны, вспомним ещё одну норму: правильное по существу решение не отменяется только по формальным основаниям. Возможно, что в силу этой нормы кассация и оставила в силе решение, увидев иные основания и переписав мотивировку. Всё же между отменой и изменением есть разница. Вопрос, правда, спорный остаётся: что считать в спорах о процессуальных правах существом ? Правомерность отказа в их признании или основания отказа? Рассудив, склоняюсь всё же к первому. И с этой позиции кассация оказывается права.

[Galov]

ВАСя, кстати, в Пленуме по апелляции указал, что такие акты все-равно не должны оставляться в силе даже при правильной резолютивке и, соответственно, мотивировочная часть должна изменяться

Это давно не так. Пункт 35 постановления Пленума ВАС от 29.05.2009 № 36 ( в редакции постановления Пленума от 24.03.2011 № 30) : "
В случае несогласия суда только с мотивировочной частью обжалуемого судебного акта, которая, однако, не повлекла принятия неправильного решения, суд апелляционной инстанции, не отменяя обжалуемый судебный акт, приводит иную мотивировочную часть.На изменение мотивировочной части судебного акта может быть также указано в резолютивной части постановления суда апелляционной инстанции".

[der stolze Bayer Jochi]

Собственно, норма, которую я вспомнил, о приоритете сущностного над формальным, и означает, что проблема лежит в плоскости аргументации решения, мотивировки. Означает она и примат резолюции и выводов над мотивировкой. Хотя формальная логика требует обратного. Вот - он, корень разногласий.

[Alderamin]

Закон делит преюдицию на условную и безусловную?

я термин "условная" употребил как вы, думаю, понимаете также "условно" )

А чем условная отличается от безусловной?

Это хде такое написано?

нигде, следует лишь из практики судов...уже +100500 раз обсуждали решения о заключенности/незаключенности договоров.......обстоятельства то разные бывают, есть те, что обычно зовут "правовыми выводами и квалификациями"...то есть преюдицию составляют факты,а не оценка этих фактов, оценка принимается лишь в том случае, если она отражена в резолютивной части судебного акта (правовую оценку в мотивировочной части я и поименовал "условной преюдицией")

например - Постановление Президиума ВАС РФ №10486/12 от 15.01.2013:

"Общество «Завод Тюменьремдормаш» обратилось в арбитражный суд с настоящим иском, ссылаясь на то, что поскольку договор от 24.02.2006 решением Арбитражного суда Тюменской области от 29.12.2008 по делу № А70-2918/23-2007 признан не заключенным в части оказания услуг по монтажу оборудования и обучению персонала, денежные средства за эти услуги получены ответчиком необоснованно и являются неосновательным обогащением.

Однако довод о незаключенности договора содержится только в мотивировочной части названного решения, в резолютивной части такой вывод отсутствует, между тем в силу части 5 статьи 170 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации в резолютивной части решения должен содержаться вывод по данному вопросу. Так как решение о незаключенности договора от 24.02.2006 в части оказания услуг по монтажу оборудования и обучению персонала в установленном законом порядке не принято, отношения сторон регулируются условиями этого договора".

Это очень неудачный пример. Вас самого-то данное суждение не напрягло своей странностью, если не сказать - глупостью? Меня вот сразу напрягло. К сожалению, сразу не было времени исследовать этот случай - только сейчас руки дошли. Вы не задумывались, к чему ВАС упомянул про ч. 5 ст. 170 АПК? Если бы в деле А70-2918/23-2007 было заявлено и оставлено не рассмотренным требование о признании договора незаключенным, то всё было бы понятно и логично. Но такого не было. Я не нашел решение первой инстанции по тому делу, но в апелляционном постановлении никаких намеков на подобное я не увидел. С другой стороны, ч. 5 ст. 170 АПК требует указывать в резолютивке выводы по заявленным требованиям. Т.е., по смыслу ч. 5 ст. 170 АПК, если требование о признании договора незаключенным не заявлялось, то суд не должен указывать в резолютивке, что признал договор незаключенным, когда в мотивировочной части есть такой вывод. Теперь рассказываю, что показало изучение всех судебных актов по всем взаимосвязанным делам - по которому вынесено рассматриваемое постановление Президиума ВАС, а также на которые в нем имеются ссылки. Помимо дела А70-2918/23-2007 было еще одно с участием тех же лиц и с разбором тех же обстоятельств - А70-387/2010. И в нем как раз было заявлено требование о признании договора незаключенным. В иске было отказано. Т.е., постановление ВАС просто неаккуратно мотивировано, что и приводит к искаженному восприятию заложенного к него смысла. ВАС вовсе не имел в виду, что преюдициальное значение могут иметь лишь факты, указанные в резолютивке. Это было бы весьма странно, поскольку в резолютивках факты указываются в очень и очень редких случаях. Данное постановление следует понимать так:
"Общество «Завод Тюменьремдормаш» обратилось в арбитражный суд с настоящим иском, ссылаясь на то, что поскольку договор от 24.02.2006 решением Арбитражного суда Тюменской области от 29.12.2008 по делу № А70-2918/23-2007 признан не заключенным в части оказания услуг по монтажу оборудования и обучению персонала, денежные средства за эти услуги получены ответчиком необоснованно и являются неосновательным обогащением.

Однако довод о незаключенности договора содержится только в мотивировочной части названного решения, в резолютивной части такой вывод отсутствует, между тем в силу части 5 статьи 170 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации в резолютивной части решения должен содержаться вывод по данному вопросу. Так как [в деле А70-2918/23-2007] решение о незаключенности договора от 24.02.2006 в части оказания услуг по монтажу оборудования и обучению персонала в установленном законом порядке не принято[, а судебными актами по делу А70-387/2010, также имеющими преюдициальное значение, в удовлетворении иска о признании договора незаключенным отказано], отношения сторон регулируются условиями этого договора".
В общем, нужны другие примеры...

[Alderamin]

При подготовке очередного обзора Ratio decidendi в постановлениях Президиума ВАС. Vol.133 Натолкнулся на неновую, но интересную проблему топологии преюдициальных фактов. Из двух постановлений Президиума мною были сделаны следующие выводы:
1. Довод о незаключенности договора, содержащийся в мотивировочной части решения, а не в резолютивной, означает, что решение о признании договора незаключенным не принято. (Постановление Президиума ВАС РФ №10486/12 от 15.01.2013)
2. Вывод об утрате налоговым органом возможности взыскания налогов, пеней и штрафов в связи с истечением срока их взыскания может содержаться в судебном акте по любому налоговому делу, в том числе в мотивировочной части акта.(Постановление Президиума ВАС РФ №10534/12 от 15.01.2013)
Как вы считаете, с чем связаны такие разные выводы? Если со спецификой конкретных споров, то в чем эта специфика? Если со спецификой частно-правовых и публично-правовых споров, то в чем эта специфика? А может быть различие выводах мне только показалось?

Как оказалось, разные выводы обусловлены неправильным пониманием того, что сказано в Постановлении Президиума ВАС РФ №10486/12 от 15.01.2013, вследствие того, что существенные для дела (и для правильного понимания логики ВАСа) обстоятельства авторы текста постановления оставили за кадром - см. мой пост в теме "Есть ли преюдиция?"...

[Dispositus]

Как вы считаете, с чем связаны такие разные выводы?

C лицом, писавшим текст данного постановления

[odysseus]

В общем, нужны другие примеры...

это не было примером того как следует из понимания права, это был один из подвернувшихся примеров как

постановление ВАС просто неаккуратно мотивировано

а потом суды не изучают всей подоплеки и используют просто буквальное прочтение позиции ВАС...все-таки вы согласитесь что как правило Президиум рассматривает дела не для того чтобы наказать злодея в частном случае, а для того чтобы установить правило которым должно руководствоваться судам в будущем

и такие странные, на мой взгляд, позиции иной регулярно встречаются в АСах. Как-нибудь поищу на досуге.

[Alderamin]

увидел Постановление Президиума ВАС РФ №10486/12 от 15.01.2013 про преюдицию, это конечно успокаивает...

Как-то рано Вы успокоились... Увидеть мало - нужно еще правильно понять... См. здесь - http://forum.yurclub...4 ...

В Кировском областном суде есть решение кас.инстанции, отменившее предыдущие именно по причинам неполного установления обстоятельств. См. Постановление Президиума Кировского областного суда от 01.02.2012 N г-1/12.

ВОТ ! Я всегда знал, а то ГПК...ГПК...)))

Банальнейшая мотивировка - подобных постановлений можно найти море...

Решение может быть законным, но не обоснованным, но не может быть не законным и обоснованным.

Необоснованное решение не может быть законным, поскольку процессуальный закон требует от суда выносить обоснованные решения...

[Alderamin]

В общем, нужны другие примеры...

это не было примером того как следует из понимания права, это был один из подвернувшихся примеров как

постановление ВАС просто неаккуратно мотивировано

Вы сослались на судебную практику, что меня и удивило...

а потом суды не изучают всей подоплеки и используют просто буквальное прочтение позиции ВАС...

Но есть же юристы, которым платят деньги за то, что бы они привели суду все, какие только можно, доводы в пользу своих доверителей - не так ли? В т.ч. пояснили суду, при необходимости, что на самом деле имел в виду ВАС...

все-таки вы согласитесь что как правило Президиум рассматривает дела не для того чтобы наказать злодея в частном случае, а для того чтобы установить правило которым должно руководствоваться судам в будущем

Эти цели не являются взаимоисключающими...

и такие странные, на мой взгляд, позиции иной регулярно встречаются в АСах. Как-нибудь поищу на досуге.

Встречаются - они тоже не идеальные. И мне всегда интересно посмотреть странную практику. Но что касается рассматриваемого вопроса, то примите к сведению, что я просмотрел все постановления Президиума ВАС с 2008 года по настоящее время, в которых затрагивался вопрос преюдициальности. Разумеется, никаких намеков на то, что преюдициальными являются лишь факты, указанные в резолютивке, я не нашел...

[Pastic]

ТЕМЫ ОБЪЕДИНЕНЫ

[odysseus]

примите к сведению, что я просмотрел все постановления Президиума ВАС с 2008 года по настоящее время, в которых затрагивался вопрос преюдициальности

это очень похвально

[Dispositus]

Alderamin

Необоснованное решение не может быть законным, поскольку процессуальный закон требует от суда выносить обоснованные решения...

Может...еще как.

Я выше уже писал об этом.

[der stolze Bayer Jochi]

Надо полагать, что законность в узком смысле следует толковать как принятие решения на основании правильного применения нормы материального права, регулирующей спорные отношения. В широком смысле законность включает и процессуальный аспект - правильное определение предмета доказывания, полное и объективное исследование доказательств и т.п., подразумевая обоснованность решения.

[Машинист]

ВАСя, кстати, в Пленуме по апелляции указал, что такие акты все-равно не должны оставляться в силе даже при правильной резолютивке и, соответственно, мотивировочная часть должна изменяться.

Это давно не так. Пункт 35 постановления Пленума ВАС от 29.05.2009 № 36 ( в редакции постановления Пленума от 24.03.2011 № 30) : " В случае несогласия суда только с мотивировочной частью обжалуемого судебного акта, которая, однако, не повлекла принятия неправильного решения, суд апелляционной инстанции, не отменяя обжалуемый судебный акт, приводит иную мотивировочную часть.На изменение мотивировочной части судебного акта может быть также указано в резолютивной части постановления суда апелляционной инстанции".

Сэр, что в данном вопросе принципиально изменилось в новой редакции? Понятно же, что резолютивная часть останется прежней, если она по-сути правильная. А на необходимость изменения судебного акта в части мотивировки Пленум указал в каждой из редакций.

[pmkemcity]

Заболтали такую хорошую тему. А к какому выводу пришли? Есть ли жизнь на Марсе (т.е. преюдиция в мотивировке), или нет жизни на Марсе. У меня вот такое было - арбитраж по иску Фонда имущества к некому ООО. АС отказл истцу в виду того, что он не имел права обращаться в суд, так как передал спорное имущество в оперативное управление (или хозведение, не помню уже) некому учреждению. Казалось какие вопросы... Но вот прикол - в мотивировочной части суд делает вывод о том, что ООО ненадлежащий ответчик, а всю вину возлагает на физлицо (которое не привлечено к рассмотрению дела) и заявляет о неподведомственности иска к нему в Арбитражном суде. Мотивировка устояла и в апелляции и в кассации. А потом ни в чем неповинному физлицу пришлось три года хлебать эту преюдицию с СОЮ, полгода исполнения, отмена в Облсуде (то же по подведомственности!) и полтора года в АС третьим лицом. От звездочек на небе не только голова кругом идет, но и тошнит иногда.

[Dispositus]

Надо полагать, что законность в узком смысле следует толковать как принятие решения на основании правильного применения нормы материального права, регулирующей спорные отношения. В широком смысле законность включает и процессуальный аспект - правильное определение предмета доказывания, полное и объективное исследование доказательств и т.п., подразумевая обоснованность решения.

Не совсем так. Законным может считаться решение, вынесенное с соблюдением норм материально и процессуального права. Обоснованность в данном случае опосредованно относится к нормам процессуального права, поскольку законодатель имеет ввиду исследование и отражения в решении фактической стороны дела, но обоснованность это не совсем процессуальные нормы поскольку например неотражение в решении оценки доводов истца не является нарушением и кроме того ГПК вообще не предусматривает оценку отражение доводов, в отличие от АПК и будет ли такое решение вынесено с нарушением норм процессуального права ? Нет. Будет ли оно обоснованным ? Тоже нет. Таким образом мы получаем вполне себе законное решение за минусом обоснованности

[der stolze Bayer Jochi]

Под обоснованностью понимают наличие мотивировки (норм ГПК) с приведением доказательств, на которые ссылается сам суд. Что касается приведения оценки доводов истца и ответчика, то суд обязан указать, по какой причине отклонены доки одной стороны и приняты доки другой. Это, кстати, прямо предусмотрено ст.67 ГПК. ( Аналогично и с материально-правовыми доводами). Так что неприведение оценки - процессуальное нарушение, которое ставит под вопрос обоснованность (и прозрачность) принятого решения. Другое дело, насколько это влияет на отмену. Это зависит от того, повлияло ли данное нарушение на исход дела. Наконец, почему процессуальные права стороны в части обоснованности должны зависеть от подведомственности спора ? Дискриминация-с.

[Dispositus]

teisininkas

Под обоснованностью понимают наличие мотивировки (норм ГПК) с приведением доказательств, на которые ссылается сам суд.

Понятие фактической стороны касается не только вопрос исследования и оценки доказательтв.

Что касается приведения оценки доводов истца и ответчика, то суд обязан указать, по какой причине отклонены доки одной стороны и приняты доки другой. Это, кстати, прямо предусмотрено ст.67 ГПК.

Доводы и доказательства это не идентичные понятия

Так что неприведение оценки - процессуальное нарушение, которое ставит под вопрос обоснованность (и прозрачность) принятого решения.

Неприведение оценки доводов с точки зрения ГПК не является нарушением, в отличие от АПК. И транспарентность (прозрачность) гражданского судопроизводства относится не к оценке доказательств (насколько я помню).

Наконец, почему процессуальные права стороны в части обоснованности должны зависеть от подведомственности спора ? Дискриминация-с.

Процессуальные права не зависят от подведомственности спора

Под обоснованностью понимают наличие мотивировки (норм ГПК)

Содержанием категории обоснованности является не процессуальные нормы, а правильное применение норм материального права в соответствии с фактической стороной как правило имеющей свое место в гипотезе правовой нормы материального права

[der stolze Bayer Jochi]

Насчёт доводов и доказательств - это я знаю. Предложение уже не стал изменять. Смысл Вы не уловили поэтому. Он был таков, что суд обязан указать, по какой причине неверна материально-правовая позиция истца(ответчика) и/или почему его доказательства отведены. В том числе и это я имел ввиду, когда говорил о прозрачности.

Да, процессуальные права не зависят от подведомственности спора. Тогда скажите, Вы считаете законным не применять по аналогии требования АПК приводить оценку доводов стороны к гражданскому спору в СОЮ ? На мой взгляд, такое требование гарантирует состязательность сторон и является проявлением права на fair trial. Если очень захотеть, можно увидеть и право на информацию о мотивах суда. Чем сторона в споре в СОЮ виновата, что спор разбирается не по АПК ? Почему спорящие должны терпеть дискриминацию в обозначенных правах по признаку подведомственности?

[ORB]

Коллеги, не подскажете реквизиты постановления КС РФ, в котором имеется разъяснение, что преюдиция устанавливается только в резолютивной части судебного акта.

Заранее благодарен откликнувшимся

[Pastic]

Коллеги, не подскажете реквизиты постановления КС РФ, в котором имеется разъяснение, что преюдиция устанавливается только в резолютивной части судебного акта.

 

нет такого постановления и быть не может.

[Fred1]

Вопрос вроде глупый. Но он по теме, и вдруг есть другое мнение.

 

В арбитражном процессе по упрощенке просужена неким лицом задолженность нашей организации. В тексте иска никак не раскрыта причина образования этой задолженности или ее основания, кроме того, что это задолженность по договору за такой-то период по таким-то счетам-фактурам. Аналогичным образом сформулировано и решение. Апелляция оставила в силе.

Этот процесс мы упустили, в первой инстанции не участвовали. Не суть важно почему, и чей косяк. Примем за данность. Даже в апелляционной жалобе на процессуальные моменты больше напирали, а про задолженность только указывали, что ее не было, и мы не можем понять, почему вообще идет речь о какой-то задолженности. Потому и в апелляционном постановлении конкретики по нашим возражениям нет.

 

Далее - иск по следующему периоду по тому же договору. Тут уже мы разобрались, в чем дело, участвовали активно с самого первого момента и представили конкретные возражения. Оказалось, у сторон есть разногласия по отдельным объемам энергии (поставлены они или нет в данном периоде), касаются они конкретных точек поставки, эти разногласия имеют документальное закрепление в первичных документах - актах, и протоколах разногласий к ним (в первичных документах закреплено, что позиция Истца - поставлено Х энергии, позиция Ответчика - поставлено Y энергии, причем X > Y). У каждой из сторон есть аргументы в поддержку своей позиции. Для простоты примера я их не упоминаю. Аргументы Истца что в первом иске, что во втором не изложены, он их обозначил только в ходе второго процесса в письменных пояснениях. Аргументы Ответчика в первом процессе не заявлены (по указанным причинам). То есть, в первом деле суд эти аргументы сторон не знал. Не уверен, что он вообще понял, что между сторонами есть разногласия по объему поставок энергии - хотя должен был, первичка-то у него была, а там написано перед подписью нашего руководителя "с протоколом разногласий", пусть даже сам протокол разногласий Истец и не представил.

 

Истец вываливает по его мнению, супер-аргумент  - в первом деле были затронуты частично те же точки поставки, хоть и по предыдущим периодам, а стало быть, суд принял по ним позицию Истца - о том, что все же по этим точкам надо начислить задолженность. Он считает, что ссылается на "преюдицию".

Как я понимаю, "преюдиция" - это обстоятельства, установленные вступившим в силу судебным актом - прямо указанные в мотивировочной части. Ниоткуда больше мы не можем получить достоверные сведения о том, какие обстоятельства считал установленными суд. Тем более в данном случае - если разногласия сторон не обсуждались, нельзя считать, что суд по ним принял ту или иную сторону. В том решении "установленными" можно считать только обстоятельства наличия долга в такой-то сумме за такой-то период - и не боле, потому что в решении ничего иного нет.

Истец, по-моему, намекает, что суд установил определенные обстоятельства у себя в голове, "подразумевал" их при вынесении решения, хоть и не написал это в тексте - и их точно также можно считать "установленными решением суда", поскольку из принятия решения об удовлетворении иска "логически следует", что принята позиция Истца.

 

Два раза в практике я уже встречался с таким пониманием (один раз в арбитраже, второй в СОЮ). То есть, это не выверт сознания одного юриста.

 

Буду опровергать, конечно. Но может быть, есть мнение, что такой подход имеет право на жизнь?

Сообщение отредактировал Fred1: 20 March 2017 - 11:08

[ORB]

 

Коллеги, не подскажете реквизиты постановления КС РФ, в котором имеется разъяснение, что преюдиция устанавливается только в резолютивной части судебного акта.

 

нет такого постановления и быть не может.

 

Понял. На последнем федеральном вебинаре 17 марта услышал, начал искать, так и не нашел. Видимо, выступающая ошиблась.