Сообщений в теме: 73

[Машинист]

Да, необходимо иметь в виду еще один момент - придание статуса свидетельских показаний результату  письменной фиксации адвокатского опроса ставит в неравное положение представителя - адвоката  и представителя не имеющего такого статуса. Тем самым нарушается процессуальное равенство сторон.

Кстати, да. Можно, конечно, исходить из того, что юристы со статусом адвоката презюмируются законодателем более честными по сравнению с юристами без статуса. Поэтому адвокат в своем протоколе зафиксирует все честно и беспристрастно, а вот протокол от обычного юриста суд принимать не должен. 

[mrEE]

Кстати, да. Можно, конечно, исходить из того, что юристы со статусом адвоката презюмируются законодателем более честными по сравнению с юристами без статуса. Поэтому адвокат в своем протоколе зафиксирует все честно и беспристрастно, а вот протокол от обычного юриста суд принимать не должен. 

КМК, сама эта норма про адвокатский опрос и её восприятие судами - яркий пример кафкианского (или византийского?) нормотворчества и правоприменения.

Вот в чем её смысл, может мне кто-то сказать?

Не-авдвокат не вправе проводить опрос граждан с их согласия?

Или это нельзя будет называть гордым словом "опрос"?

Или адвокат, оформляя протокол опроса - собирает доказательства, а не-адвокат, оформляя "стенограмму беседы" - так, пописать вышел?

[Машинист]

Задумался, кстати, а грозит ли свидетелю, сообщившему в ходе опроса адвокатом или же написавшему "расписку" с показаниями ответственность по ст.307 УК РФ? Даже если он расписался, что ему известна данная статья, он ведь показания дает не непосредственно суду.  

[greeny12]

Задумался, кстати, а грозит ли свидетелю, сообщившему в ходе опроса адвокатом или же написавшему "расписку" с показаниями ответственность по ст.307 УК РФ? Даже если он расписался, что ему известна данная статья, он ведь показания дает не непосредственно суду.  

"Методические рекомендации по обеспечению доказательств нотариусами"

(утв. решением Правления ФНП, протокол от 26.06.2023 N 10/23)

6.5. Перед началом допроса нотариус устанавливает личности свидетеля и присутствующих лиц, предупреждает свидетеля под расписку об уголовной ответственности за отказ от дачи показания или дачу заведомо ложного показания (ст. ст. 307 и 308 УК РФ, ст. 176 ГПК РФ, ст. ст. 56 АПК РФ; см. п. 2.16 настоящих Методических рекомендаций).

 

2.16. Нотариус разъясняет свидетелю, эксперту, специалисту и переводчику содержание ст. 307 УК РФ под расписку. Расписка указанных лиц может быть включена в текст процессуального документа либо приобщена к нему в качестве приложения.

[korn]

ч. 3 ст. 66 ГПК РФ говорит, что для придания допросу свидетеля нотариусом доказательной силы надо применять правила о судебном поручении. Т.е. самодеятельность сторон не приветствуется. Нужно определение суда. 

Не знаю, как со свидетелями (не пользовался), но, что касается обеспечения нотариусом доказательств в интернете, то никаких вопросов у судов ни разу не возникало.

[mrEE]

Задумался, кстати, а грозит ли свидетелю, сообщившему в ходе опроса адвокатом или же написавшему "расписку" с показаниями ответственность по ст.307 УК РФ? Даже если он расписался, что ему известна данная статья, он ведь показания дает не непосредственно суду.  

Не грозит, КМК.

Хотя могут и натянуть сову на глобус, были примеры. Как-то попадался случай, где объяснения представителя стороны по арбитражному делу признали "сфальсифицированными доказательствами" и осудили человека. Правда там дело непростое было, не удивлюсь, если и осужденный в доле был.

"Методические рекомендации по обеспечению доказательств нотариусами"

Допрос свидетеля нотариусом в порядке обеспечения доказательств - это именно что допрос.

Все остальное - от лукавого. Дача объяснений на стадии доследственной проверки - примерно то же.

[korn]

Можно, конечно, исходить из того, что юристы со статусом адвоката презюмируются законодателем более честными по сравнению с юристами без статуса. Поэтому адвокат в своем протоколе зафиксирует все честно и беспристрастно, а вот протокол от обычного юриста суд принимать не должен.

Да, мы, аблакаты, сцука, такие - честные и беспристрастные. А еще и это ... а, вспомнил - бескорыстные.

 

Вот в чем её смысл, может мне кто-то сказать?

Для красоты. 

 

"Методические рекомендации по обеспечению доказательств нотариусами"

Тема не про нотариальное обеспечение.

[mrEE]

А еще и это ... а, вспомнил - бескорыстные.

Блжд, уже третий коллега за месяц мне про бескорыстие адвокатской деятельности напоминает...

Причем первые двое, как минимум, делали это явно из корыстных мотивов )))

[greeny12]

 

"Методические рекомендации по обеспечению доказательств нотариусами"

Тема не про нотариальное обеспечение.

Согласен, но адвокат может участвовать при допросе у нотариуса.

[korn]

Блжд, уже третий коллега за месяц мне про бескорыстие адвокатской деятельности напоминает...

Причем первые двое, как минимум, делали это явно из корыстных мотивов )))

Тссс... не палите контору. 

 

Согласен, но адвокат может участвовать при допросе у нотариуса.

И? Закончите мысль, пожалуйста.

[guardsman]

В любом случае, вот это -    Машинист сказал(а) 17 Янв 2024 - 14:35: Ответчик возражает против приобщения, так как истец не лишен права вызвать данное лицо для допроса в качестве свидетеля да и вообще откуда я знаю кто этот человек.   несерьезно.

Ответчик - тюфяк.

У меня ни разу оппоненту не удалось протащить в дело письменные показания свидетеля без его явки в заседание (вспоминаем нормы кодексов об устности судебного процесса).

Ну а так сколько раз уже обсуждалось - надо притащить в суд бумагу, так оформите её в виде письма, служебной записки, претензии, кляузы наконец.

И вот тогда суд прекрасно примет эту бумагу в виде нормального письменного доказательства.

[greeny12]

 

Согласен, но адвокат может участвовать при допросе у нотариуса.

И? Закончите мысль, пожалуйста.

Если допрашиваемый хочет воспользоваться услугами адвоката при совершении нотариального действия по обеспечению доказательств, то нотариус отразит факт участия в соответствующем протоколе.

Другой вопрос. Имеет ли адвокат право проводить опрос после допроса? И в качестве доказательства чего признают суды протокол опроса адвокатом? Наверное, это доказательство всего лишь обладания сведениями, могущими стать доказательствами по делу при их процессуальном оформлении.

Сообщение отредактировал greeny12: 19 January 2024 - 13:56

[Pastic]

Нотариус имеет полномочия проводить допрос (опрос?) свидетелей.

 

все верно. А адвокат имеет полномочия опрашивать лиц. Не вижу принципиальной разницы. И адвокаты и нотариусы - это лица, которым государство в установленном законом порядке делегировало некоторые публичные полномочия.

 

ч. 3 ст. 66 ГПК РФ говорит, что для придания допросу свидетеля нотариусом доказательной силы надо применять правила о судебном поручении.

 

Ээээ? У Вас какой-то свой ГПК или это шутка. 

Ну а так сколько раз уже обсуждалось - надо притащить в суд бумагу, так оформите её в виде письма, служебной записки, претензии, кляузы наконец. И вот тогда суд прекрасно примет эту бумагу в виде нормального письменного доказательства.

 

+1

[mrEE]

Не вижу принципиальной разницы.

Я - вижу. Допрос нотариусом максимально приближен к судебной процедуре, а именно:

- предупреждение об уголовной ответственности;

- возможность заинтересованной стороны участвовать (в теории, как это обходят на практике - все знают).

 

А вот опрос адвокатом в контексте той практики, на которую вы ссылаетесь, - простор для безнаказанной фальсификации доказательств и манипуляции такими доказательствами.

[Pastic]

mrEE, Вы же понимаете, что протокол допроса нотариусом, протокол опроса адвокатом и просто заявление гражданина о неких фактах для суда имеют совершенно одинаковую доказательственную силу?

[mrEE]

mrEE, Вы же понимаете, что протокол допроса нотариусом, протокол опроса адвокатом и просто заявление гражданина о неких фактах для суда имеют совершенно одинаковую доказательственную силу?

Почему это вдруг?

Если нотариус предупредил об ответственности и  провел допрос с вызовом другой стороны (а еще лучше - с ее участием), то КМК такое должно быть более весомым доказательством.

По крайней мере, у другой стороны меньше причин ссылаться на какие-либо нарушения и требовать личной явки свидетеля в суд.

 

С другой стороны, если вы говорите о письменных заявлениях "свидетеля", передаваемых в суд ЛУДами, то такие вероятно легче отфутболивают, в противовес опросам, которые "предусмотрены законом".

[korn]

mrEE, Вы же понимаете, что протокол допроса нотариусом, протокол опроса адвокатом и просто заявление гражданина о неких фактах для суда имеют совершенно одинаковую доказательственную силу?

А можно попросить обоснование такого утверждения?

[greeny12]

mrEE, Вы же понимаете, что протокол допроса нотариусом, протокол опроса адвокатом и просто заявление гражданина о неких фактах для суда имеют совершенно одинаковую доказательственную силу?

а еще есть нотариально удостоверенное объяснение, нотариально удостоверенный протокол опроса адвокатом... 

[Pastic]

Если нотариус предупредил об ответственности и  провел допрос с вызовом другой стороны (а еще лучше - с ее участием), то КМК такое должно быть более весомым доказательством.

 

вот только доктрину формальных доказательств отменили и никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы. 

[mrEE]

вот только доктрину формальных доказательств отменили и никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы. 

Ну считайте поймали на слове. Но речь о другом была.

Есть конкретный вид доказательств - показания свидетеля, достоверность которых (и полнота, кстати тоже) обеспечивается определёнными правовыми механизмами, которые не работают в отношении "эрзацев" вроде адвокатского опроса и прочего, что по идее не может игнорироваться судом.

 

А про то. что доктрину отменили, я бы поспорил. Иначе суды не отметали бы заключения специалистов, противопоставляя им экспертные заключения.

[Pastic]

Есть конкретный вид доказательств - показания свидетеля, достоверность которых (и полнота, кстати тоже) обеспечивается определёнными правовыми механизмами, которые не работают в отношении "эрзацев" вроде адвокатского опроса и прочего, что по идее не может игнорироваться судом.

 

поэтому суд и может вызвать и допросить свидетеля по обстоятельствам, которые при опросе установлены. Если в этом есть необходимость и кто-то эти обстоятельства оспаривает. 

 

 

Иначе суды не отметали бы заключения специалистов, противопоставляя им экспертные заключения.

 

достаточно часто на основании заключений специалистов суды назначают повторные/дополнительные экспертизы

[mrEE]

поэтому суд и может вызвать и допросить свидетеля по обстоятельствам, которые при опросе установлены.

Ну вы же сами пишете, что такой свидетель может не явиться и этот факт никак не повлияет на оценку судом таких "квазипоказаний".

 

достаточно часто на основании заключений специалистов суды назначают повторные/дополнительные экспертизы

А зачем назначать повторную/дополнительную экспертизу???

Да по одной простой причине - ни один судья не будет обосновывать свое решение ссылкой на заключение специалиста при наличии в деле экспертного заключения с противоположными выводами.

Все знают, что побить экспертное заключение можно только другим экспертным заключением.

А вы говорите:

 

вот только доктрину формальных доказательств отменили и никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы. 

[Pastic]

А зачем назначать повторную/дополнительную экспертизу???

 

затем, что ГПК прямо говорит, что суду следует делать в соответствующих случаях - ст. 87 ГПК РФ. Задача заключения специалиста в этих случаях не оспорить заключение экспертизы, а доказать наличие в нем неясности, неполноты или сомнений в правильности и обоснованности.

[guardsman]

Задача заключения специалиста в этих случаях не оспорить заключение экспертизы, а доказать наличие в нем неясности, неполноты или сомнений в правильности и обоснованности.

Добавлю - порой и заключения специалиста не надо, достаточно грамотно обосновать эти самые неясности, неполноту, противоречия и сомнения.