Сообщений в теме: 38

[maverick2008]

Всем привет. 

 

Реальный кейс. 

 

Администрация на основании рапорта контрольного органа обращается к собственнику ЗУ с иском о сносе самовольной постройки. Постройка - строящееся здание объекта дорожного сервиса. Объект не эксплуатируется.

Основание единственное - отсутствие РнС на дату рапорта контрольного органа.

 

Пока иск путешествует по инстанциям собственник ЗУ получает РнС сроком действия на 2 года.

Дело таки приходит в арбитраж, направляю отзыв, в котором указываю (со ссылкой на п.2 ПП ВС 44), что признаков самоволки нет: ЗУ собственника, постройка соответствует ВРИ и ГПЗУ, РнС получено (срок не истек), объект строится и пока не эксплуатируется. Проект имеет положительное заключение экспертизы. 

 

Чесгря с учетом сильно заблаговременного направления ожидал отказ истца от иска, ибо ну зачем?

 

Вместо этого получаю:

1. позицию о том, что РнС не РнС, т.к. получено после выявления постройки (эту бредятину даже обсуждать не будем)

2. ходатайство о назначении экспертизы, в которой в т.ч. есть вопрос о соответствии постройки строительным и прочим  нормам, наличиюотсутствия опасности жизни из здоровья.

 

Судья откладывается и просит письменной позиции по ходатайству.

 

Немного подзалип.

 

А как собсно можно провести экспертизу по вопросу о соответствии постройки строительным и прочим  нормам, наличиюотсутствия опасности жизни из здоровья у объекта, который находится в процессе строительства, т.е. не завершен?

 

Ну вот на текущий момент, и мне это известно, на объекте не смонтированы системы пожарной защиты и управления оповещениемэвакуацией. Это так то существенное нарушение пожарных норм, создающе опасности жизниздоровью, это подтвердит любой эксперт. 

 

Т.е. если суд назначит экспертизу по этому вопросу, то с вероятностью 99% я получу ответ эксперта о том, что нарушения существенные, есть опасность, а это - самостоятельный признак самоволки и основание для сноса....

 

[Ури]

ходатайство о назначении экспертизы, в которой в т.ч. есть вопрос о соответствии постройки строительным и прочим  нормам, наличиюотсутствия опасности жизни из здоровья

 

Пока постройки нет, экспертизе подлежит проектная документация?

[maverick2008]

Пока постройки нет, экспертизе подлежит проектная документация?

ну постройка есть, она просто не достроена (разумеется, и на кадучет как незавершенка не поставлена). Стены есть, перекрытия есть, часть коммуникаций есть, кровля есть....

 

ПД прошла обязательную экспертизу и получила положительное заключение 

[mooner]

Т.е. если суд назначит экспертизу по этому вопросу, то с вероятностью 99% я получу ответ эксперта о том, что нарушения существенные, есть опасность

Соответствующие вопросы эксперту:
1. Устранимы ли нарушения
2. Предполагается ли устранение нарушений исходя из имеющейся ПД
3. Можно ли поставить сигнализацию на объект с учетом стадии его готовности и т.п.
Вообще, что-то у меня в голове засело, что ВС где-то говорил, что для признания самоволкой не обязательно окончание строительства объекта и его постановка на кад учет.

[Машинист]

Ну если буквально читать ст.222 ГК

1. Самовольной постройкой является здание, сооружение или другое строение, возведенные или созданные на земельном участке, не предоставленном в установленном порядке, или на земельном участке, разрешенное использование которого не допускает строительства на нем данного объекта, либо возведенные или созданные без получения на это необходимых в силу закона согласований, разрешений или с нарушением градостроительных и строительных норм и правил, если разрешенное использование земельного участка, требование о получении соответствующих согласований, разрешений и (или) указанные градостроительные и строительные нормы и правила установлены на дату начала возведения или создания самовольной постройки и являются действующими на дату выявления самовольной постройки.

 

В рассматриваемом кейсе речь же идет о возводимой постройке, а не возведенной.

[maverick2008]

Т.е. если суд назначит экспертизу по этому вопросу, то с вероятностью 99% я получу ответ эксперта о том, что нарушения существенные, есть опасность

Соответствующие вопросы эксперту:
1. Устранимы ли нарушения
2. Предполагается ли устранение нарушений исходя из имеющейся ПД
3. Можно ли поставить сигнализацию на объект с учетом стадии его готовности и т.п.
Вообще, что-то у меня в голове засело, что ВС где-то говорил, что для признания самоволкой не обязательно окончание строительства объекта и его постановка на кад учет.

У меня не укладывается в голове, как вообще можно говорить о нарушениях применительно к строящемуся объекту, не введенному в эксплуатацию. Там весь объект одно большое нарушение. Ибо он стройплощадка. Там опасно)

Вс такое писал, но по моему применительно к объектам, на которые отсутствуют разрешения/срок вышел/брошенный объект. Это логично.

В отношении объекта, который ещё 2 года можно строить - нелогично.

Ну если буквально читать ст.222 ГК
1. Самовольной постройкой является здание, сооружение или другое строение, возведенные или созданные на земельном участке, не предоставленном в установленном порядке, или на земельном участке, разрешенное использование которого не допускает строительства на нем данного объекта, либо возведенные или созданные без получения на это необходимых в силу закона согласований, разрешений или с нарушением градостроительных и строительных норм и правил, если разрешенное использование земельного участка, требование о получении соответствующих согласований, разрешений и (или) указанные градостроительные и строительные нормы и правила установлены на дату начала возведения или создания самовольной постройки и являются действующими на дату выявления самовольной постройки.

В рассматриваемом кейсе речь же идет о возводимой постройке, а не возведенной.

И что тогда считать моментом возведения?

[Машинист]

И что тогда считать моментом возведения?

ИМХО можно считать постройку возведенной по крайней мере после получения разрешения на ввод в эксплуатацию. Если разрешение на эксплуатацию не получено, но при этом срок действия РнП не истек, то всегда можно считать "возводимой" (ибо последний гвоздь еще не вбит).

[maverick2008]

И что тогда считать моментом возведения?

ИМХО можно считать постройку возведенной по крайней мере после получения разрешения на ввод в эксплуатацию. Если разрешение на эксплуатацию не получено, но при этом срок действия РнП не истек, то всегда можно считать "возводимой" (ибо последний гвоздь еще не вбит).

Я то согласный....

[mooner]

У меня не укладывается в голове, как вообще можно говорить о нарушениях применительно к строящемуся объекту, не введенному в эксплуатацию.

Построил я какую-то хрень на участке и забросил.
Подают против меня иск о сносе самоволки, а я такой "так она (т.е. хрень) недостроена. Вы подождите лет 50 пока я ее дострою - тогда и обращайтесь"
 

[maverick2008]

У меня не укладывается в голове, как вообще можно говорить о нарушениях применительно к строящемуся объекту, не введенному в эксплуатацию.

Построил я какую-то хрень на участке и забросил.
Подают против меня иск о сносе самоволки, а я такой "так она (т.е. хрень) недостроена. Вы подождите лет 50 пока я ее дострою - тогда и обращайтесь"

Ну нет, давайте так утрировать не будем. Если хрень построена без рнс, в нарушение ври, гпзу, пзз - она самоволка безо всяких)

Даже если с рнс, но срок вышел, рнс не продлено, акта ввода нет - тоже самоволка.

[Concrescere]

Судья откладывается и просит письменной позиции по ходатайству.

Прошу оставить ходатайство открытым до момента завершения строительства )

 

А как собсно можно провести экспертизу по вопросу о соответствии постройки строительным и прочим  нормам, наличиюотсутствия опасности жизни из здоровья у объекта, который находится в процессе строительства, т.е. не завершен?

Вероятно они хотят исследовать тот объект, который уже имелся до получения РнС.

[Машинист]

Построил я какую-то хрень на участке и забросил. Подают против меня иск о сносе самоволки, а я такой "так она (т.е. хрень) недостроена. Вы подождите лет 50 пока я ее дострою - тогда и обращайтесь"

Согласен с Мавериком, имеет значение есть ли дейстующее по сроку РнС. Если есть, то никак нельзя доказать, что постройка уже возведена, а не находится в процессе возведения (всегда ведь можно планировать в будущем последний гвоздь забить).

[maverick2008]

Судья откладывается и просит письменной позиции по ходатайству.

Прошу оставить ходатайство открытым до момента завершения строительства )

А как собсно можно провести экспертизу по вопросу о соответствии постройки строительным и прочим нормам, наличиюотсутствия опасности жизни из здоровья у объекта, который находится в процессе строительства, т.е. не завершен?

Вероятно они хотят исследовать тот объект, который уже имелся до получения РнС.

Едва ли у публичного истца есть машина времени)

Плюс п.2 ппвс 44, последний абзац.

[maverick2008]

И что тогда считать моментом возведения?

Кстати актуальное ПП отвечает на этот вопрос прямо

 

 

Постройка может быть признана самовольной на любом этапе ее строительства, начиная с возведения фундамента.

 

но вопрос - по какому признаку? По признакам отсутствия разрешения,  непредоставления ЗУ, несоответствия ВРИ, ГПЗУ\ПЗЗ (напр., по площади пятна застройки) - безусловно.

 

А по признаку  нарушения строительных норм и правил? Кмк, при отсутствии трех вышеперечисленных признаков - нет,  пока не истечет срок РнС.

 

Поэтому выводы эксперта об этом не будут иметь правового значения для рассматриваемого спора, поскольку признак нарушения строительных норм и правил может иметь место только у возведенной постройки - т.е. той, которая или фактически закончена строительством (эксплуатируется) или должна (!!!!) быть закончена строительством (по сроку РнС) на момент выявления признака.

 

А раз выводы эксперта не будут иметь правового значения, то экпертиза в этой части как доказательство не отвечает признаку относимости.

 

Прошу критики позиции. 

[Concrescere]

А по признаку  нарушения строительных норм и правил?

Если это требования к готовому объекту, то полностью согласен )

экпертиза в этой части как доказательство не отвечает признаку относимости

Можно наверное и так сказать. Но лучше донести это суду еще на этапе рассмотрения судом ходатайства.

 

 

Едва ли у публичного истца есть машина времени)

Но они же как-то задокументировали на момент подачи ИЗ (до РнС) состояние объекта? Вот его и могут требовать снести.

[maverick2008]

Но лучше донести это суду еще на этапе рассмотрения судом ходатайства.

Разумеется. Скажем так - у кейса есть некая "теневая сторона", которую  я не могу озвучить публично, и мне бы КРАЙНЕ не хотелось иметь экспертизу,в которой будет написано, что постройка что-то там нарушает и кому-то там угрожает. Безотносительно того, что я потом с этой экспертизой сделаю.

задокументировали на момент подачи ИЗ (до РнС) состояние объекта?

Рапорт, 3 строки, "на зу таком то расположено то-то, высота такая то, этажей столько-то, площадь такая то, рнс не выдавалось"

[mooner]

Согласен с Мавериком, имеет значение есть ли дейстующее по сроку РнС.

Да ладно, а если я заявлю, что это ИЖС?

 

Если хрень построена без рнс, в нарушение ври, гпзу, пзз - она самоволка безо всяких)

И что, прямо без решения суда???

 

Кстати актуальное ПП отвечает на этот вопрос прямо Цитата Постройка может быть признана самовольной на любом этапе ее строительства, начиная с возведения фундамента.

Ну, собственно, то о чем я и говорил выше...

[maverick2008]

И что, прямо без решения суда???

С решением конечно. Имею в виду, что решение суда о признании такой постройки самовольной удивления не вызовет.

 

Да ладно, а если я заявлю, что это ИЖС?

Предлагаю дачно-амнистные дела и прочие исключения из 51 ГрК тут не трогать. Там свои нюансы. 

 

 

Ну, собственно, то о чем я и говорил выше...

Ну сказанного ниже в том же посте не отменяет

[Concrescere]

а если я заявлю, что это ИЖС?

В смысле, если участок имеет документально ВРИ ИЖС? На практике есть случаи сноса строящихся домов на таких участках?

[mooner]

В смысле, если участок имеет документально ВРИ ИЖС? На практике есть случаи сноса строящихся домов на таких участках?

Так если там по факту не ИЖС, а МКД и т.п. Такие случаи бывают.

[maverick2008]

Так если там по факту не ИЖС, а МКД и т.п. Такие случаи бывают.

Так это будет другой признак СП. Несоответствие объекта ВРИ участка (и\или гпзу\пзз). 

И тут неважно, достроено-недостроено-фундамент-под кровлю.

 

Если хрень построена ......в нарушение ври, гпзу, пзз - она самоволка

[mooner]

Так это будет другой признак СП. Несоответствие объекта ВРИ участка (и\или гпзу\пзз).  И тут неважно, достроено-недостроено-фундамент-под кровлю.

Мы с Вами абсолютно про разные вещи спорим.
Я говорил, что абсолютно не имеет значения достроен объект или нет и привел ряд примеров в пользу этого утверждения.
Далее, откуда-то взялись фантазии про РнС. Я также сказал, что эти фантазии не имеют отношения к законодательству и привел очевидный пример.
Далее, возник вопрос про снос строения, находящегося на земле для ИЖС. И я опять привел очевидный пример в пользу своей позиции.
Ну и как итог, с Вашей помощью,

 

Кстати актуальное ПП отвечает на этот вопрос прямо

 вроде все поняли, что моя позиция соответствует позиции ВС РФ.
Ну и собственно, про признаки самоволки:

 

но вопрос - по какому признаку? По признакам отсутствия разрешения,  непредоставления ЗУ, несоответствия ВРИ, ГПЗУ\ПЗЗ (напр., по площади пятна застройки) - безусловно.   А по признаку  нарушения строительных норм и правил?

эти размышления, на мой взгляд, не соответствуют действующему законодательству и практике.
В том смысле, что, на сколько я понимаю, у нас нет подхода по типу:
Вот по такому признаку мы действуем вот так, а вот по другому признаку - действуем по другому

Сообщение отредактировал mooner: 19 September 2024 - 11:07

[maverick2008]

Я говорил, что абсолютно не имеет значения достроен объект или нет и привел ряд примеров в пользу этого утверждения.

Это не имеет значения если постройка отвечает критерию самовольной по любому признаку, кроме признака нарушения строительных норм.

 

Если основанием требования является ТОЛЬКО признак нарушения строительных норм, а иные признаки отсутствуют, то имеет значение, достроен ли объект или нет, т.к. определить соответствие строительным нормам можно только у завершенного объекта.

 

Давайте на конкретном примере.

Закон устанавливает закрытый перечень из четырех самостоятельных признаков СП:

- возведение на неотведенном ЗУ

- возведение без разрешения

- возведение на ЗУ в нарушение ВРИ (условно, суть понятна)

- возвещение с нарушением строительных норм. 

 

Итак, Объект:

- возводится на ЗУ собственниками ЗУ

- возводится на основании действующего РнС, срок по которому не вышел

- соответствует ВРИ ЗУ

- имеет нарушения строительных норм, поскольку часть работ не завершена

 

Является ли такой объект СП?

 

 

Применительно к своему кейсу, я планирую позицию по назначению СЭ построить так:

- генерально - не возражем;

- вопрос о соответствии объекта строительным нормам, наличие опасности жизни\здоровью - исключить

- если вышеуказанный вопрос не будет  исключен, поставить дополнительный вопросами вида:

(1)"являются ли выявленные нарушения строительных норм и правил следствием того, что на дату осмотра не завершены в полном объеме строительные работы по возведению Объекта, предусмотренные проектной документацией?"

(2)"являются ли выявленные нарушения строительных норм и правил устранимыми без сноса объекта"?

 

Но в целом я остаюсь при мнении, что ставить перед экспертом вопрос о соответствии "стройплощадки" строительным нормам в условиях действующего РнС - наркомания.

Сообщение отредактировал maverick2008: 19 September 2024 - 13:59

[mooner]

имеет значение, достроен ли объект или нет,

Вы же сами привели позицию ВС, которая говорит об обратном

[Concrescere]

 

имеет значение, достроен ли объект или нет,

Вы же сами привели позицию ВС, которая говорит об обратном

 

Допустим, РнС было получено до начала строительства. Начали строить. И сразу получают иск о сносе СП. Объект не достроен, следовательно экспертиза покажет, что он не соответствует строительным и иным нормам, опасен для жизни и здоровья. Вы полагаете, что в таком случае суд должен удовлетворить иск (с учетом ППВС)?

Сообщение отредактировал Concrescere: 19 September 2024 - 22:19