Сообщений в теме: 150

[Alexey2]

Privalex, ну я бы (на стороне гаранта) давил на 1102 ст. и т.д., говорил бы о том, что гарантия, пусть она вся из себя безотзывная и самостоятельная все равно лишь способ обеспечения и т.п. Кроме того, нормы о самостоятельности и безотзывности чему служат? Да только тому, чтобы добросовестный кредитор (собственно, только на этот случай и рассчитывает законодатель по общему правилу) не мучался с банковскими проволочками, а просто пришел и сказал плати.
Поэтому я бы и указал: да, банк вынужден был уплатить, в силу прямого указания ГК, но что ему мешает вернуть эти деньги? и т.д.
Собст-но все это было озвучено, а ваш встречный вопрос свидетельствует о том, что Вы пока до сих пор не определились, а мы ведь ждем... (правда, Миш?:-))

[vbif]

pivalex
брателло у тебя часы есть? посмотри на них повнимательнее и увидишь что стрелки движутся, а стало быть время идет и с тех пор как ты признал что

ответ "никто не прокатит"

прошло уже достаточно много времени для того что бы окружающие тебя пацаны восприняли твой вот этот встречный вопрос, как желание соскочить ...

Так что ты давай либо определяйся либо говори что пока не будешь...
Мне понимаш нуно знать, один я такой шибко ..... или еще кто то существует в природе.

[pivalex]

Alexey2

ну я бы (на стороне гаранта) давил на 1102 ст. и т.д.,

оценил тонкий подход ))) - в вашем ответе сквозит ответственность бенефициара перед гарантом по кондикционному иску


и хотя это все уже было сказано, в этом вопросе с согласен с Мишей - бенефициар не отвечает перед гарантом - поскольку платеж был основателен

вот обидно-то то, что Миша так и не хочет обосновать с позиции НОРМ гражданского кодекса, почему бенефициар будет отвечать перед гарантом до того как принципал оплатил все гаранту. Четсно говоря мне трудно ывсказать свое мнение , пока я не услышал ни одного нормативного подтверждения данного вывода Миши.

А свое мнение я пока высказал выше 29.09.2004 - 13:05


а вместо норм, которыми я буду руководствоваться когда что то требовать я получил ответ

"Privalex, формально вы может быть и правы. Оба платежа были "формально" основательны. Если бы это было не так, мы бы не дискутировали, а дружно посмотрели в кодекс. Но фишка в том, что бенефициар действует недобросовестно. Неосновательное обогащение с его стороны - налицо. Поэтому все ж кто-то с него должен его стребовать. Вопрос - кто? Я так понимаю, Вы отвечаете: "никто"?"

И добавлю - неосновательное обогащение может и налицо, вот только оснований его требовать я так и не увидел во всех доводах моих уважаемых оппонентов

[vbif]

Alexey2

Поэтому я бы и указал: да, банк вынужден был уплатить, в силу прямого указания ГК, но что ему мешает вернуть эти деньги?

а то, что его (Гаранта) платеж ВООБЩЕ никак не связан с обязательством.
Этого обязательства может вообще не существовать но платить придется!
На его заявление о неосновательности ему даже суд скажет а основательность или нет - это не ваше дело!
Ваши права и обязанности определяются правоотношением из банковской гарантии которые возникают между Гарантом и Бенифициаром. А они, эти правоотношения не предусматривают оценку основательности платежа и четко регламентированы законом.
Два требования, предоставление описанных документов и платеж либо отказ от платежа.
Все больше никаких действий для них не предусмотрено!
И что ты предлагаешь? Типа я -Гарант хозяин своей гарантии!
Захотел - дал! Захотел - взял

Ладно. Я стал повторяться.
ЗЫ. С твоей арифметикой не соглашусь.
Рома пока ничего не сказал в рамках ЭТОЙ темы, утверждать что

vitalik и blacky

однозначно на твоей стороне я б на твоем месте не стал... Ну не следует это из их сообщений по крайней мере пока!

[pivalex]

vbif

Мне понимаш нуно знать, один я такой шибко ..... или еще кто то существует в природе.

я отвечу так - будет кондикция бенефициара перед принципалом если принипципал оплатил все гаранту

[vbif]

pivalex дружище, прости но что ты не туда куда то

вот обидно-то то, что Миша так и не хочет обосновать с позиции НОРМ гражданского кодекса, почему бенефициар будет отвечать перед гарантом до того как принципал оплатил все гаранту

я этого не говорил! Я этого ваще не понимаю!
Ты попробуй переформулировать...а то я прям растерялся..

[vbif]

я отвечу так - будет кондикция бенефициара перед принципалом если принипципал оплатил все гаранту

а если не оплатил?
Т.е. если принципал откажется возместить расходы гаранта по оплате гарантии, ты считаешь что искать от Бенифициара вообще никто не сможет???
Добавлено @ [mergetime]1096456276[/mergetime]
Гос, я в вас влюблен, вне зависимости от вашего пола, прямо и безвозвратно!!!
Ну правда если вы мужчина - любовь моя будет только платонической

[pivalex]

vbif


не я туда смотри что пишет Леша

Privalex, формально вы может быть и правы. Оба платежа были "формально" основательны. Если бы это было не так, мы бы не дискутировали, а дружно посмотрели в кодекс.

то есть он согласен что формально основательно оплатил и один и другой

Далее душой я чувствую, что неосновательное бенефициара перед принципалом есть. Однако как только я пытаюсь обосновать все нормами а именно 1102, где прости МИша написано лицо, коорое без устнаовленных законом, иными актами или сделкой приобрело имущество обязаного его возвратить

ты пишешь что есть кондикция 100%

но я так и не понял почему по твоему она есть 100% если бенефициар от принципала получил все по сделке и на основании закона - принципал исполнил надлежащим образом обязательство - на какую норму ГК ты будешь ссылаться в доказательство обратного!!!!!???????

ВОТ ЧЕГО Я ДОБИВАЮСЬ УЖЕ ТРЕТЬЮ СТРАНИЦУ!!!!!

[vbif]

Леха! Леха! Ты слышал что сказал Гос?
Какая глубина мысли! Себе не верю - ему верю!
Все. Буду спать спокойно
Добавлено @ [mergetime]1096456576[/mergetime]
pivalex
ну не знаю я как еще попытаться формулировать...
посмотри мой пост выше

Дата 29.09.2004 - 15:02

Пока я иссяк...

[pivalex]

посмотри мой пост выше

нет пророка в отечестве - не написано там ответа на моей вопрос
Добавлено @ [mergetime]1096456761[/mergetime]
кстати идея ГОСА про убытки это интересно

[perfection]

Позвольте вмешаться в битву титанов и высказать своё скромное мнение:
1.Бенефициар, получивший исполнение по сделке дважды, при условии надлежащего исполнения принципалом и наличия доказательств тому - совершает шикану.
2. Если Гарант не отказал Бенефициару в удовлетворении его требования по причине надлежащего исполнения обязательства, то решение этой ситуации видится следующим образом:
-гарант исполняет свое обязательство (абстрактность которого-аксиома) перед бенефициаром;
- гарант обращается к принципалу с требованием по ст.379, поскольку закон не говорит в императивной форме, что принципал вправе отказать гаранту в удовлетворении такого требования, если в договоре не предусмотрено иное... т.е.имеет место обтекаемая форма "определяется соглашением гаранта с принципалом"-а как определяется? письменно или исходя из смысла этого соглашения...
-принципал удовлетворяет требование гаранта и имеет право кондикции к бенефициару.

[Alexey2]

но я так и не понял почему по твоему она есть 100% если бенефициар от принципала получил все по сделке и на основании закона - принципал исполнил надлежащим образом обязательство - на какую норму ГК ты будешь ссылаться в доказательство обратного!!!!!???????

ВОТ ЧЕГО Я ДОБИВАЮСЬ УЖЕ ТРЕТЬЮ СТРАНИЦУ!!!!!

Привалекс, я конечно тут дико извиняюсь и все такое, но я Вас тоже не понимаю. Мне казалось, мы говорили о том, что пока принципал ничего (кроме разве что вознаграждения) гаранту не платил. Если платил, то тут все понятно. Банк ничего не потерял, а два раза потерял принципал (когда уплатил сначала бенефициару, потом гаранту). Естественно, он будет с бенефициара трясти это неосновательное обогащение (хотя признаю, и здесь мы столкнемся с теми же "формальными основательностями").
Вопрос задан про другое: принципал ничего не платил гаранту и платить не хочет, в соглашении ничего не написано.
Я бы хотел продолжить свою мысль про обеспечение. Коль скоро принципал уже исполнил свою обязанность бенефициару (кредитору), что же обеспечивает банковская гарантия? Что она гарантирует? Вот где сидит "начало" неосновательности. Да ничего она не гарантирует. Понятно, пришел бенефициар, сказал банку "плати", банк сопротивляется, но платит. Так за чей счет это случилось, кто поимел деньги.... ну и далее уже мой старый текст.

[pivalex]

perfection


это мы уже рассмотрели, проблема что делать если принципал заявляет требование к бенефициару без возврата гаранту

[pivalex]

Да ничего она не гарантирует. Понятно, пришел бенефициар, сказал банку "плати", банк сопротивляется, но платит. Т

простите но сами себе противоречите если она ничего не гарантирует, банк платит - значит гарантия все еще есть?

Привалекс, я конечно тут дико извиняюсь и все такое, но я Вас тоже не понимаю.

боюсь я вас тоже не понимаю -

давайте снова и по порядку

1. бенефициар получает от принципала деньги - это есть нормально исполненире обязательства - деньги основателно получены? - основательно!
2. бенефициар получает деньги от гаранта - деньги безосновательно получены - основателно поскольку обязательство из гарантии существовало и после уплаты денег
3. Есть ли на момент выплаты принципалом денег кондикция - нет - поскольку платил основательно
4. если ли на момент выплаты гарантом денег кондикция - нет поскольку была сделка и обязательство из гарантии
5. появилась ли обогащение у бенефициара дважды - да появилось
6. можетли требовать принципал денег от бенефициара пока сам он не заплатил возврат гаранту - нет, поскольку принципал не является потерпевшим
7. может ли принципал требовать у бенефициара деньги после возрата гаранту - да поскольку стал потерпевшим
8. может ли гарант требовать от принципала деньги при отсутствии соглашения - не знаю - миша обещал привести потом доказательства


Вот и все рассуждения - что здесь неверно?

[Alexey2]

А поскольку исковые риски переложены на принципала, то неосновательное или убытки возникают у принципала (всеже наверное убытки), при наличии регресса - это убытки.

Гос, рад за Мишу, что он в Вашем лице нашел сильного соратника. Но меня Вы пока не убедили. Убытков у принципала пока никаких. Их и не будет, пока гарант не докажет, что принципал обязан ему их возместить при отсутствии о том особого соглашения!!! Докажите, что должен! Вы ж сами пишите: банк поверил клиенту. И что это означает?

Perfection, в неважной (по моему мнению) книге Емельянова я видел ссылку на решение ВАС в том же ключе, как рассуждаете и Вы -
"Бенефициар, получивший исполнение по сделке дважды, при условии надлежащего исполнения принципалом и наличия доказательств тому - совершает шикану".
Но 1) шикану тут доказать трудно, поскольку нужна "исключительность" направленности воли на вред другому лицу. Поди докажи, что кредитор именно хотел навредить. 2) Злоупотребление в "иных формах" - спорно (не говорю, что невозможно). 3) У нас другая ситуация. Банк настолько честный, что решил не бодаться, после повторного обращения к нему, а просто заплатить бенефициару. То есть ситуация со ст. 10 уже в прошлом в нашем примере.
Что касается остальной части моего поста, то скажу следующее. Для того, чтобы наложить на кого-то обязанность нужна а) или его воля (соглашение), б) или прямое указание закона. Тут нет ни того, ни другого, так что Вашу ссылку на ст. 379 ГК ну никак не могу принять...

[perfection]

Сфера применения БГ-коммерческие отношения, цель: обеспечить уверенность бенефициара в том, что даже имея спор по основному обязательству в суде, он не потеряет времени (читайте "денег"), экономический оборот не будет связан юридическими проволочками. С этой целью и вводилась конструкция БГ, основные признаки которой - абстрактность, безотзывность, непередаваемость прав - имеют своей целью застраховать участников коммерческих отношений от недобросовестности контрагента. Другое дело- если сам кредитор, получивший надлежащее исполнение, пользуется формально изложенными правовыми нормами об абстрактности БГ, в этом случае БГ нельзя рассматривать как полностью оторванное от основного обязательство. Согласна с ГОС.

[Alexey2]

Банковская гарантия гарантирует в первую очередь ПЛАТЕЖЬ при соблюдении определенных ФОРМАЛЬНОСТЕЙ

Гос, простите, что цепляюсь к словам, но гарантия не может "гарантировать" саму себя, т.е. платеж по ней. Это какая-то "вещь в себе".

Privalex, пока все путем. Единственное я бы переформулировал вторую половину вопрос в том ключе, что "может ли принципал не платить гаранту, если нет соглашения". А так, согласный пока. Тока вот основательность-неосновательность остается большим вопросом.

[Alexey2]

в этом случае БГ нельзя рассматривать как полностью оторванное от основного обязательство. Согласна с ГОС.

Так если нельзя, тогда это то о чем я говорил - неосновательность платежа по такой гарантии, и возможность его возврата от бенефициара. Перфекшн, вы определитесь, поскольку мы с Госом пока по разные стороны баррикад... Он-то как раз стоит на формальности и абстрактности во всех случаях.

О, если позволите, еще одно общее наблюдение. В г.п. абстрактность работает только за добросовестного кредитора. Пример - п. 17 положения о векселя.

[pivalex]

Guest

акцепт

ура я все понял!!! вот и нет кондикции у принципала пока он сам перед гарантом неисполнит возврат

Тока вот основательность-неосновательность остается большим вопросом.

в каком пункте моих рассуждений?