Сообщений в теме: 45

[Rithi]

Может ли ГД уполномочить (выдать доверенность) своего сотрудника подписывать доверенности от имени юрлица,

если указать, доверенности на какие именно действия (т.е. укзаать полномочия) может подписывать сотрудник - то можно

но тогда получается необходимо нотариальное заверение.

да, так.

P.S. мы как-то 2 года ходили в арбитражный суд с доверенностями, выданными в порядке передоверия и не заверненными нотариально - и ни у одного судьи не возник вопрос об их ничтожности. это так, информация к размышлению...

[Pastic]

1. Может ли ГД уполномочить (выдать доверенность) своего сотрудника подписывать доверенности от имени юрлица, т.е. фактически передать свои полномочия получается?

Это будет, как не верти, доверенность с правом передоверия. Соответственно - выдаваемые доверенности должны нотариально удостоверяться.

Цитата  но тогда получается необходимо нотариальное заверение. 

да, так.

P.S. мы как-то 2 года ходили в арбитражный суд с доверенностями, выданными в порядке передоверия и не заверненными нотариально - и ни у одного судьи не возник вопрос об их ничтожности. это так, информация к размышлению...

Угу, а у меня в одном процессе оппонент был с доверенностью, в которой была неправильно написана его фамилия. Полгода я об этом не задумывался, а потом пришли в кассацию и по моему ходатайству его в процесс не допустили

[kuropatka]

Pastic

Это будет, как не верти, доверенность с правом передоверия.

Сомневаюсь... Выдана-то она все равно будет от имени юр.лица. Мое мнение - такая доверенность ничтожна в принципе.

Статья 185. Доверенность
5. Доверенность от имени юридического лица выдается за подписью его руководителя или иного лица, уполномоченного на это его учредительными документами, с приложением печати этой организации.

Но! Это все материально-правовые доверенности, к которым процессуальные отношения вроде как не имеют...

[Деда]

ГД может выписать доверенность ОТ ИМЕНИ юр.лица и только! Как ГД он не самостоятельное лицо, а орган юр.лица...

Право передоверия необходимо оговорить в самой доверенности. В порядке передоверия обязательно нотариальное заверение...

вот и все...

см.ст 187 ГК

А в учредительных документах чего не оговаривай, все равно БЕЗ ДОВЕРЕННОСТИ может действовать (в т.ч. и выдавать доверенности) только ЕИО (см. ФЗ об АО или ФЗ об ООО, сответственно)... Все остальный - только в порядке передоверия могут выдавать дов-ти... (см.выше)

[Z2002]

Деда

А в учредительных документах чего не оговаривай, все равно БЕЗ ДОВЕРЕННОСТИ может действовать (в т.ч. и выдавать доверенности) только ЕИО

уверены?

Гость, на самом деле, все не так страшно.
Лично я согласен с kuropatka, есть признаки ничтожности такой доверенности... Однако же, вспомним п. 2 ст. 183 ГК РФ и на этом успокоимся...
В конце концов, не так много случаев, когда при получении ТМЦ отпускающий сверяет подпись на доверенности с каким-нить имеющимся у него образцом, верно?

[Pastic]

Цитата  Это будет, как не верти, доверенность с правом передоверия.

Сомневаюсь... Выдана-то она все равно будет от имени юр.лица. Мое мнение - такая доверенность ничтожна в принципе.

Ты хочешь сказать, что доверенности, выданные от имени юрика не могут предусматривать передоверие?

[kuropatka]

Pastic

Ты хочешь сказать, что доверенности, выданные от имени юрика не могут предусматривать передоверие?

Нет, конечно. Но насколько я понимаю, при передоверии (сам реально еще не сталкивался) доверенность выдается все равно от имени поверенного, в ней лишь указывается, что полномочия следуют из основной доверенности. Но действовать непосредственно от имени общества поверенный не может, равно как нельзя выдавать доверенности от имени ЮЛ кому-либо кроме руководителя.

[99rus]

Но действовать непосредственно от имени общества поверенный не может, равно как нельзя выдавать доверенности от имени ЮЛ кому-либо кроме руководителя.

Почему?

[AlexM]

Pastic

доверенность с правом передоверия.

Ну и где само передоверие? Например, ГД доверяет выдавать доверенности на получение ТМЦ Пупкину. Пупкин выдает доверенность на получение ТМЦ, но не на выдачу доверенностей.
Думаю, передоверия нет, но при этом согласен сkuropatka в части ничтожности. Однако, учредительными документами можно определить круг должностей (а не ФИО), которым ГД вправе передавать право выдачи тех или иных доверенностей. И ничтожности не будет. А почему нет?

[kuropatka]

AlexM

Однако, учредительными документами можно определить круг должностей (а не ФИО), которым ГД вправе передавать право выдачи тех или иных доверенностей. И ничтожности не будет.

Мда... Сомневаюсь я. Полагаю, что эта фраза -

или иного лица, уполномоченного на это его учредительными документами

написана для всяких экзотических ОПФ, но никак не ООО. Потому как перечень органов ООО по закону - закрытый, кроме того есть такие нормы:

Статья 32. Органы общества
4. Руководство текущей деятельностью общества осуществляется единоличным исполнительным органом общества или единоличным исполнительным органом общества и коллегиальным исполнительным органом общества.

Статья 40. Единоличный исполнительный орган общества
3. Единоличный исполнительный орган общества:
2) выдает доверенности на право представительства от имени общества, в том числе доверенности с правом передоверия;

99rus

действовать непосредственно от имени общества поверенный не может, равно как нельзя выдавать доверенности от имени ЮЛ кому-либо кроме руководителя. 

Почему?

Первая часть утверждения:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
ОБ ОБЩЕСТВАХ С ОГРАНИЧЕННОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ
Статья 40. Единоличный исполнительный орган общества
3. Единоличный исполнительный орган общества:
1) без доверенности действует от имени общества, в том числе представляет его интересы и совершает сделки;

Вторая часть:

ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 185. Доверенность
5. Доверенность от имени юридического лица выдается за подписью его руководителя или иного лица, уполномоченного на это его учредительными документами, с приложением печати этой организации.

[AlexM]

kuropatka

в том числе доверенности с правом передоверия

Т.е. принципиально ГД (ЕИО) может по закону поделиться полномочиями, т.е. "текущим руководством", если Вы настаиваете , что выдача доверенностей составляет понятие "текущего руководства".
ГД действует без доверенностей, что просто предполагает, что кто-то иной обязан действовать по доверенности, например, осуществлять сделки. Почему не выдавать доверенности, чем они хуже?

написана для всяких экзотических ОПФ, но никак не ООО

Категорично, но на уровне ИМХО. Предпочитаю читать так, как написано. Кроме того, не вижу смысла вводить ограничения с точки зрения урезания свобод. На что такое урезание направлено-то? Разьве переданное право на выдачу доверенностей снимает ответственность за возможную неосторожность этого действия с самого ГД?

[IRINA z]

В доверенности директора филиала указано: "..., имеет право выдавать доверенности." Про право передоверия ничего не указано. Коллега утверждает, что такие доверенности не требуют нотариального удостоверения, т.к. это не передоверие; кроме того, в этом случае директор филиала не теряет права переданные другому лицу.
Хочется узнать Ваше мнение. Имеет ли значение в какой форме в доверенности указано право передавать часть прав другим лицам?
Как быть с доверенностями на получение ТМЦ?

[Mix]

Коллега утверждает, что такие доверенности не требуют нотариального удостоверения, т.к. это не передоверие

откуда такой вывод?

[Kazancev]

Выдача доверенностей может производится и без ПЕРЕДОВЕРИЯ - таже доверенность на право получения денег или товаров у контрагента.....
А передоверие - только нотариально.


1. Лицо, которому выдана доверенность, должно лично совершать те действия, на которые оно уполномочено. Оно может передоверить их совершение другому лицу, если уполномочено на это доверенностью либо вынуждено к этому силою обстоятельств для охраны интересов выдавшего доверенность.
2. Передавший полномочия другому лицу должен известить об этом выдавшего доверенность и сообщить ему необходимые сведения о лице, которому переданы полномочия. Неисполнение этой обязанности возлагает на передавшего полномочия ответственность за действия лица, которому он передал полномочия, как за свои собственные.
3. Доверенность, выдаваемая в порядке передоверия, должна быть нотариально удостоверена, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 4 статьи 185 настоящего Кодекса.
4. Срок действия доверенности, выданной в порядке передоверия, не может превышать срока действия доверенности, на основании которой она выдана.

[Feanor]

Выдача доверенностей может производится и без ПЕРЕДОВЕРИЯ

Kazancev
Только лицом, которое от имени общества может действовать без доверенности.

[kuropatka]

Темы объединены.

IRINA z - огромное спасибо за использование Поиска и чтение Правил.
Устное предупреждение.

[Диковинка]

А как решаются такие вопросы на крупных предприятиях, получение скажим ТМЦ в большом количестве, если первоночально круг лиц имеющих право на их получение не определен, и полномочия других лиц, кроме ЕИО на выдачу доверенностей в учредительных документах не определен.

у нас довольно крупное предприятие, так вот Гена выдал доверку Коммерческому на подпись доверенностей на получение ТМЦ(хотя последний всякие доверки подписывает), и ничего, я пару раз попищала, но меня все вкупе с Главбухом быстро заткнули, не мое это дело и все)))
а когда коммерческий в отпуске, вообще начальник отдела закупок подписывает, его делают ИО коммерческого приказом по предприятию, 4 года работаю и ничего...хорошего)))

[vbif]

Прошу прощения, но вот здесь ИМХО
вопрос связанный с доверенностью в порядке передоверия приобрел интересный оттенок...

Высказаны мысль о НЕОБХОДИМОСТИ ОБЯЗАТЕЛЬНОГО НОТАРИАЛЬНОГО удостоверения не только доверенности выданной в порядке передоверия, Но и основной доверенности
http://forum.yurclub...showtopic=43461

[OlegK]

В развитие темы прошу обсудить следующие ситуации:

1. Договор ипотеки подписан лицом действующим на основании доверенности, выданной в порядке передоверия. Эта доверенность заверена нотариально согласно п. 3 ст. 187 ГК РФ. В тоже время, первая доверенность (с правом передоверия) нотариально не заверена. Можно ли признать договор ипотеки недействительным на том основании, что первая доверенность является ничтожной (п.2 ст. 185 ГК РФ) ? Варианты: а) первая доверенность является генеральной; б) первая доверенность конкретно содержит полномочие на подписание сделок, требующих нотариальной формы. Последующего одобрения договора ипотеки не было.

2. Имеем соглашение о проведении кассовых сделок (конверсионных сделок, межбанковского кредитования или иной договор направленный на длящиеся правоотношения сторон). В соглашение включено условие в котором перечислены лица (работники) уполномоченные на проведение переговоров, заключение отдельных сделок в рамках основного соглашения, совершение иных юридически значимых действий (перечисляются Ф.И.О. указанных лиц, их должности и паспортные данные). Основное соглашение подписывается лицом действующим на основании доверенности. Является ли вышеуказнное условие передоверием и требует ли основное соглашение нотариального удостоверения по п. 3 ст. 187 ГК РФ ?

3. Поверенный совершает определенные юридически значимые действия на основании договора поручительства (Договор N 2). В свою очередь доверитель, подписавший договор N 2, действует на основании другого договора поручительства (Договор N 1). В Договоре N 2 предусмотрено, что он одновременно является доверенностью Доверителя (п.1 ст. 975 ГК РФ). Должен ли быть Договор N 2 нотариально удостоверен согласно п. 3 ст. 187 ГК РФ ?

[kuropatka]

Получается, что для каждой доверенности на получением ТМЦ необходимо нотариальное удостоверение?

Теоретически - да. На практике - полагаю, всегда можно заявить, что полномочия лица на получение этих самых ТМЦ явствовали из обстановки, чему есть письменное доказательство - бумажка с подписью ответственного лица и печатью организации.

OlegK

Можно ли признать договор ипотеки недействительным на том основании, что первая доверенность является ничтожной (п.2 ст. 185 ГК РФ) ?

Полагаю, что да.

Варианты: а) первая доверенность является генеральной;

Это что такое с точки зрения ГК?

б) первая доверенность конкретно содержит полномочие на подписание сделок, требующих нотариальной формы. Последующего одобрения договора ипотеки не было.

То же самое - договор может быть признан недействительным (либо вообще незаключенным).

Должен ли быть Договор N 2 нотариально удостоверен согласно п. 3 ст. 187 ГК РФ ?

Выходит, что да, должен.

Статья 976. Передоверие исполнения поручения
1. Поверенный вправе передать исполнение поручения другому лицу (заместителю) лишь в случаях и на условиях, предусмотренных статьей 187 настоящего Кодекса.

[OlegK]

kuropatka, приветствую !

А что по второму случаю ?

Это что такое с точки зрения ГК?

ГК не содержит этого термина, согласен. Имел ввиду общую доверенность выдаваемую, к примеру, управляющему филиала.
Хотя правового значения это не имеет - варианты а) и б) по первому случаю снимаются.

То же самое - договор может быть признан недействительным (либо вообще незаключенным).

Думаю договор будет заключенным от имени и в интересах совершившего его лица.
Правовых последствий для юридического лица не последует, если не было одобрения (ст. 183 ГК РФ).

[kuropatka]

OlegK

А что по второму случаю ?

Слабо у меня с банковской спецификой...
Попробую, если надо:

Основное соглашение подписывается лицом действующим на основании доверенности. Является ли вышеуказнное условие передоверием и требует ли основное соглашение нотариального удостоверения по п. 3 ст. 187 ГК РФ ?

Тут, на мой взгляд, все довольно сложно - примешиваются трудовые отношения. Если указанные работники и так по своим ТД могли осуществлять от имени ю/л эти полномочия, то указанное условие можно рассматривать лишь как ограничение перечня лиц, допущенных к совершению сделок (чтоб не доказывать потом, что полномочия не вытекали из обстановки). Если же это все не работники, и самостоятельных доверенностей от ю/л у них нет - да, это передоверие.

Думаю договор будет заключенным от имени и в интересах совершившего его лица.Правовых последствий для юридического лица не последует, если не было одобрения

Это понятно, просто тут не так давно ломали копья - для этого ю/л договор будет являться недействительным или незаключенным? Только давай не здесь это обсуждать.