Сообщений в теме: 73

[V_A_B]

Сторона дает объяснения не с целью сообщить суду некие факты, а с целью донести до него свою позицию по делу. Представитель это может сделать с тем же успехом (либо не успехом), что и ЛУД.

Если речь идет только об этом то это можно сделать и в прениях.
А вот позиция стороны это не доказательство. Мы говорим об объяснении как о доказательстве.

В объяснениях присутствуют:
1 сведения о фактах, т.е. доказательства
2 позиция стороны,
3 волеизъявление
4 эмоции
и др

Только 1 имеет отношение к док-вам
А если говорит представитель то на объяснения как док-ва в решении суда как бы ссылаться нельзя

Прав я или нет

[Pastic]

А если говорит представитель то на объяснения как док-ва в решении суда как бы ссылаться нельзя

Прав я или нет

Нет. ГПК разницы между объяснениями сторон и объяснениями представтелей не делает.

[V_A_B]

БЛАГОДАРЮ ЗА ОБСУЖДЕНИЕ

[пани Лиза]

V_A_B

Мне хочется отослать к книге Треушникова М.К. "Судебные доказательства изд.3 2004 год

Тогда и мне хочется Вас отослать туда же ... Лучше только начинать читать с самого первого издания, а по последующим отслеживать только изменения в зак-ве ...

Объяснение представителя источник д-ва?

Нет... если "по Треушникову", то объяснение - не источник, а средство доказывания ... что я собственно и хотела уточнить
Добавлено @ [mergetime]1102940710[/mergetime]
Pastic

ЛУД дают объяснения, которые являются не изложением непосредственно известных лицу фактов (как у свидетеля), а позицией ЛУД по делу - факты, которые ЛУД считает необходимым изложить суду и их оценка.

Здесь не могу с Вами согласиться... согласна с
V_A_B

сведения о фактах есть средство доказывания а вот оценка..., для этого есть прения сторон.

надо разделять сообщение сведений о фактах и юридическую оценку...
Однако... возможно, что при изложении представителем фактов происходит их искажение, что несколько снижает достоверность... но это не значит, что объяснения сторон, озвученные представителем, перестают быть средством доказывания, имхо.
Добавлено @ [mergetime]1102941000[/mergetime]
V_A_B
И еще...
А как с Вашей т.з., если юр. лицо дает объяснения не через представителя по доверенности, а через "орган", будут такие объяснения "объяснениями стороны"?

Сообщение отредактировал Елизавета: 13 December 2004 - 18:27

[Vitalik]

Елизавета

если юр. лицо дает объяснения не через представителя по доверенности, а через "орган", будут такие объяснения "объяснениями стороны"?

а какая разница?
орган иль типа по доверке?
доверку кто выдаст? орган.... хм..

[V_A_B]

Давайте посмотрим логическую транзакцию:
Объяснение стороны, одно из доказательств.
Представитель может совершать за сторону все процессуальные действия.

Но объяснение, можно его считать процессуальным действием?

[пани Лиза]

Vitalik

а какая разница?
орган иль типа по доверке?

Если для V_A_B разницы нет, а он отрицает возможность признания средством доказывания "объяснения представителей", то получится, что юр. лица вообще лишены возможности представить такое доказательство, как "объяснение стороны"... то же - с недееспособными...

V_A_B

Но объяснение, можно его считать процессуальным действием?

объяснение - нет, а дача (не могу подобрать более благозвучное существительное ) объяснений, т.е. представление доказательства - да, имхо

[V_A_B]

На это есть юридические основания. Как сказано выше:
"В соответствии с ч.1 ст. 35 ГПК РФ, лица участвующие в деле вправе давать устные и письменные объяснения. В соответствии со статьей 54 ГПК РФ, представители вправе совершать от имени представляемого все процессуальные действия. Соответственно, представитель вправе давать объяснения от имени доверителя."

Это не мои слова это я зацитировал.
Далее если

объяснение - нет, а дача (не могу подобрать более благозвучное существительное  ) объяснений, т.е. представление доказательства - да, имхо

То получается именно

то получится, что юр. лица вообще лишены возможности представить такое доказательство, как "объяснение стороны"

Добавлено @ [mergetime]1102972795[/mergetime]
Я полагаю, что юр лицо должно давать письменно от органа,
или уже здесь все равно. от органа по доверенности

[пани Лиза]

V_A_B

Далее если


Цитата
объяснение - нет, а дача (не могу подобрать более благозвучное существительное  ) объяснений, т.е. представление доказательства - да, имхо



То получается именно



Цитата
то получится, что юр. лица вообще лишены возможности представить такое доказательство, как "объяснение стороны"

не поняла, как из утверждения о том, что "дача объяснений" есть процессуальное действие, вытекает вывод о том, что юр. лица лишены возможности представить "объяснение стороны"

[V_A_B]

А как с Вашей т.з., если юр. лицо дает объяснения не через представителя по доверенности, а через "орган", будут такие объяснения "объяснениями стороны"?

В моей логике, получается да так как орган устанавливает измняет и прекращает правоотношение.
А представитель может и не знать деталей.

[пани Лиза]

V_A_B

В моей логике, получается да так как орган устанавливает измняет и прекращает правоотношение.
А представитель может и не знать деталей.

Получается... если вернуться к терминологии Треушникова... Вы говорите, что "объяснения стороны" м.б. только первоначальным доказательством, но не производным, правильно я Вас поняла?

Сообщение отредактировал Елизавета: 14 December 2004 - 19:03

[AlexM]

Pastic

Это все замечательно, но российское законодательство не считает юрлицо объдинением физических лиц

Честно говоря эта реплика заинтересовала больше чем сама тема. Вряд ли буду спорить с этим утверждением, но, например, "Никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда". Ведь к юридическим лицам тоже относится? А ведь из раздела "Права и свободы человека и гражданина". Какая связь?

[BUCH]

Можно попробывать по аналогии ст. 69 ГПК РФ,
Не являются доказательствами сведения, сообщенные свидетелем, если он не может указать источник своей осведомленности.
Хотя здесь о свидетеле, но по-моему можно применить к представителю. Представитель имеет свой источник, если нужно уточнить обстоятельства, то суд может вызвать лиц непосредственно знакомых с обстоятельствами и фактами.
И еще, при спорах с ОМС бремя доказывания лежит на ОМС. Если ваши объяснения расходяться ОМС д.предоставить доп. доказательства.

[налег]

Полагаю, что ст. 35 ГПК - давать объяснения суду в письменной и устной форме и ст. 68 ГПК - объяснения сторон и третьих лиц с точки зрения доказательственного значения не идентичны. Если представитель начинает давать объяснения в том смысле, как это понимается в ст. 68 ГПК, то это по сути свидетельские показания и допрашиваться он может только в качестве свидетеля, если не имеет место случай п.1 ч. 3 ст. 69 ГПК.

[V_A_B]

Получается... если вернуться к терминологии Треушникова... Вы говорите, что "объяснения стороны" м.б. только первоначальным доказательством, но не производным, правильно я Вас поняла?

Именно так. Трактовка обстоятельств дела стороной (а не его представителем), позволяет суду построить логику исследования других док-в
Добавлено @ [mergetime]1103048775[/mergetime]

Полагаю, что ст. 35 ГПК - давать объяснения суду в письменной и устной форме и ст. 68 ГПК - объяснения сторон и третьих лиц с точки зрения доказательственного значения не идентичны. Если представитель начинает давать объяснения в том смысле, как это понимается в ст. 68 ГПК, то это по сути свидетельские показания и допрашиваться он может только в качестве свидетеля, если не имеет место случай п.1 ч. 3 ст. 69 ГПК.

Это логично. Но согласитесь на этот вопрос законодатель должен бы дать более определенный ответ.

[BUCH]

Есть такое свойство доказательства как его достоверность суд вправе оценивать достоверность объяснений представителей исходя из всех обстоятельств дела. Тут и выясняется их доказательственное значение

[пани Лиза]

V_A_B

Цитата
Получается... если вернуться к терминологии Треушникова... Вы говорите, что "объяснения стороны" м.б. только первоначальным доказательством, но не производным, правильно я Вас поняла?

Именно так.

Ну что ж... Ваша точка зрения весьма интересна теоретически, есть тема для статьи, например ... Но практически, имхо, Вы ее пока не сможете применить, т.к. преобладает другая т.з.

[V_A_B]

quote]Ну что ж... Ваша точка зрения весьма интересна теоретически, есть тема для статьи, например ... Но практически, имхо, Вы ее пока не сможете применить, т.к. преобладает другая т.з. [/quote]

Спасибо, и должен констатировать, Вы правы.[

[пани Лиза]

V_A_B

Спасибо

Так нема за шо. Мне действительно думается, что в Вашей постановке вопроса есть определенная новизна... По крайней мере, не знаю, как другие, а я уж точно не думала об этом в таком аспекте.

[Et exspecto]

Объяснения являются доказательством, но имеют они доказательную силу только в том случае, когда данные объяснения могут быть проверены иными доказательствами, об этом сказано в п.1 ст.61 ГПК "Объяснения сторон и третьих лиц об известных им обстоятельствах, имеющих значение для правильного рассмотрения дела, подлежат проверке и оценке наряду с другими доказательствами".

[NVV]

Pastic

российское законодательство не считает юрлицо объдинением физических лиц

А решения КС к "российскому законодательству" имеют отношение??

в РФ юрлица полностью юридически отчуждены от учредителей и являются самостоятельным субъектом права с самостоятельными правами и обязанностями

Угу. Тока КС об этом не знает...

[duke777]

с 04 года в практике применения ГПК изменения есть? Суд (СОЮ) через представителя по нот доверенности обязал физика- истца явиться в суд для дачи объяснений, т.к. по мнению суда представитель не имеет права давать объяснения.... Я в деле ответчик (представляю юрика по трудовому спору о незаконном увольнении) и мне было бы лучше еслиб уволенный в суде не появлялся...

[Pilot6]

и мне было бы лучше еслиб уволенный в суде не появлялся...

Ну так пусть и не появляется. Мало ли что судье хочется.

[duke777]

Дневной надзор

Объяснения стороны - это объяснения стороны,

Хорошо. А что делать в том случае ежели мой доверитель бабулька ниразуниграмотная и старая и в суде её могут просто "развести" на объяснения тех обстоятельств которые никак больше не проверишь. Т.Е. ни в коем разе нельзя допустить чтоб она в суде появлялась а объяснения за неё давал я (представитель) Ну а я то, не предупреждаюсь как сторона за дачу заведомоложных показаний У меня был такой случай по одному наследственному делу, наследника (вторая очередь устанавливали юр факт) судья развела и он "раскололся" еще про одного наследника (бабулька 85 лет). Этому наследнику (признали стороной по делу) нафиг ничего не нужно, своё имущество рада кому бы пристроить за уход, пришлось ехать к ней в глухую деревню в рязанской области, где её объяснения (фактически отказ) заверил пичатью подписью вечномолодойвечнопьяный глава поселения. А пошел бы я как доверенное лицо-не дал бы я себя так развести... Вот как в таких случаях поступить???

Добавлено немного позже:
Pilot6

Ну так пусть и не появляется. Мало ли что судье хочется.

Я то работодателя представляю