Сообщений в теме: 57

[Святослав]

Статья 128. Объекты гражданских прав
К объектам гражданских прав относятся вещи, включая наличные деньги и документарные ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права; результат работы и оказание услуги; охраняемые результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальная собственность); нематериальные блага.
К безналичным денежным средствам и бездокументарным ценным бумагам применяются правила об обязательствах, если иное не установлено законом, иными правовыми актами или не вытекает из существа названных объектов гражданских прав.

Это, конечно, хорошо.
И вот это тоже, очевидно, неплохо:

Статья 200. Начало течения срока исковой давности

2. По обязательствам с определенным сроком исполнения течение исковой давности начинается по окончании срока исполнения.
По обязательствам, срок исполнения которых не определен либо определен моментом востребования, срок исковой давности начинает течь со дня предъявления кредитором требования об
исполнении обязательства, а если должнику предоставляется льготный срок для исполнения такого требования, исчисление исковой давности начинается по окончании указанного срока. При этом срок исковой давности во всяком случае не может превышать десяти лет со дня возникновения обязательства.

Но вот не получится ли так, что через 10 лет денежки на счете (во вкладе до востребования) не взыскать?

Сообщение отредактировал Святослав: 21 June 2011 - 23:18

[advice]

Святослав

не получится ли так, что через 10 лет денежки на счете (во вкладе до востребования) не взыскать?

нашему правопорядку известны случаи императивного установления срока договора, взять к примеру, договор найма. Следовательно, возможны два вариант. (1) срок вклада до востребования может быть ограничен 10 летним сроком или более вероятно (2) исчисляться срок будет не с момента возникновения обязательства, а с момента отказа в возврате денег по востребованию, при этом логично, что сама ссылка на истечение СИД явиться основанием к отказу не может, ибо СИД не погашает обязательства

[Serrj]

Ну за вкладчиков переживать не стоит, все-таки на норму о непогашаемости их прав давностью никто не посягает.
А в отношении счета - большой вопрос, что собой представляет обязательство банка по договору банковского счета и когда оно возникает? =)

[Святослав]

Serrj, по вкладам согласен. А по счету - не думаю, что тут проблема с определением момента возникновения. Возникает запись по счету - возникает требование.

[Serrj]

Возникает запись по счету - возникает требование

Требование о выдаче или требование о перечислении? В каком направлении? В какой сумме? Когда? Каким способом? На основании чего банк должен получить ответ на все эти вопросы? А пока он не получил, есть ли обязательство, достаточно ли оно определено в своем содержании для признания возникшим и задавнивания?

Сообщение отредактировал Serrj: 02 December 2010 - 01:48

[Святослав]

Serrj

Требование о выдаче или требование о перечислении?

И то, и второе.

В каком направлении? В какой сумме? Когда? Каким способом?

В таком, в той, тогда и таким способом, в каком, в котором, когда и каким скажет клиент.

есть ли обязательство, достаточно ли оно определено в своем содержании для признания возникшим и задавнивания

Вполне.

[Serrj]

В таком виде обязательство представляет собой "пойди туда, не знаю, куда". Пока оно "существует" в таком виде, оно слабо соответствует требованию определенности (ст. 307 ГК РФ).

[Святослав]

Serrj, это часто случается, когда возникает и существует "общее" обязательство, конкретизируемое в дальнейшем.

[Strigov]

Статья 200 предложенной редакции гласит:

1. Если законом не установлено иное, течение срока исковой давности начинается со дня, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права и о том, кто является надлежащим ответчиком по иску о защите этого права.
2. По обязательствам с определенным сроком исполнения течение исковой давности начинается по окончании срока исполнения.
По обязательствам, срок исполнения которых не определен либо определен моментом востребования, срок исковой давности начинает течь со дня предъявления кредитором требованиея об исполнении обязательства, а если должнику предоставляется льготный срок для исполнения такого требования, исчисление исковой давности начинается по окончании указанного срока. При этом срок исковой давности во всяком случае не может превышать десяти лет со дня возникновения обязательства.

Исходя из данных норм - со срочными вкладами вообще проблем никаких, до востребования - максимум 10 лет, если законом не установлено иное. С векселями - там вообще, например, давно своё законодательство, с вкладами:

Статья 208. Требования, на которые исковая давность не распространяется

Исковая давность не распространяется на:
требования о защите личных неимущественных прав и других
нематериальных благ, кроме случаев, предусмотренных законом;
требования вкладчиков к банку о выдаче вкладов;

[Tony V]

Святослав,

А по счету - не думаю, что тут проблема с определением момента возникновения. Возникает запись по счету - возникает требование.

в ответ на похожую мысль мне покрутили у виска, со ссылкой почитать Белова.

Кстати, сейчас требования до востребования задавниваются ещё быстрее - 3 года.

[Святослав]

в ответ на похожую мысль мне покрутили у виска, со ссылкой почитать Белова.

Честно говоря, сам бы покрутил у виска на предложение почитать Белова.

Кстати, сейчас требования до востребования задавниваются ещё быстрее - 3 года.

Это не так. Несмотря на неоднозначность формулировки п.2 ст.200 ГК (см.п.3 Концепции развития гражданского законодательства Российской Федерации" (одобрена решением Совета при Президенте РФ по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства от 07.10.2009), судебная практика практически единодушна: СИД начинает течь только после предъявления требования+льготный срок.
См. Определение ВС РФ от 15 марта 2005 года по делу N 59-В04-8, Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 18 ноября 2008 г. N 3620/08, Приложение 1 к Протоколу заседания гражданско-правовой секции Научно-консультативного совета при Высшем Арбитражном Суде РФ от 15 октября 2008 г. N 8.

[Tony V]

Определение ВС РФ от 15 марта 2005 года по делу N 59-В04-8, Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 18 ноября 2008 г. N 3620/08, Приложение 1 к Протоколу заседания гражданско-правовой секции Научно-консультативного совета при Высшем Арбитражном Суде РФ от 15 октября 2008 г. N 8.

смотрел, но округа решают по-своему.

тема про денежное требование на р/с тут

[Святослав]

округа решают по-своему

Пост. ФАС СКО от 27 ноября 2007 г. N Ф08-7129/07.

[SilentLaw]

стати, сейчас требования до востребования задавниваются ещё быстрее - 3 года.

И с какого момента они "начинают задавниваться"? Не с момента ли этого самого востребования?

[Святослав]

[hide rep="666"][quote name='SilentLaw' post='4456638']
И с какого момента они "начинают задавниваться"? Не с момента ли этого самого востребования?
[/quote] См.п.11. [/hide]

Сообщение отредактировал Святослав: 30 April 2011 - 14:25

[MyRoute]

Святослав, чтобы увидеть Ваше сообщение, достаточно нажать кнопку "ответить"

[Святослав]

MyRoute, да, уже знаю.

[Oldmagic]

Вообще статья криво написана, надо дать определение, что такое момент востребоания!

[Нурдин Саякбаев]

Всем привет!

Статья 128. Объекты гражданских прав
К объектам гражданских прав относятся вещи, включая наличные деньги и документарные ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права; результат работы и оказание услуги; охраняемые результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальная собственность); нематериальные блага.
К безналичным денежным средствам и бездокументарным ценным бумагам применяются правила об обязательствах, если иное не установлено законом, иными правовыми актами или не вытекает из существа названных объектов гражданских прав.

Это, конечно, хорошо.

А для чего это? Мне думается наоборот, хорошо бы, чтоб на безнал распространялся такой режим, который к режиму вещей был максимально близок (в идеале, а реально просто режим вещей). Чтоб их отчуждать было проще простого и оплачивать ими товары и работы.

Сообщение отредактировал Нурик: 07 June 2011 - 19:54

[Dmitry-lawyer]

А для чего это? Мне думается наоборот, хорошо бы, чтоб на безнал распространялся такой режим, который к режиму вещей был максимально близок (в идеале, а реально просто режим вещей).

А я не считаю, что здесь есть какое-то противоречие.
Кредитор всегда связан 2 правоотношениями:
- с должником - относительным и обязательственным;
- с третьими лицами, которые обязаны не посягать на его право требования как имущество, - абсолютное и, возможно, вещное.
То обстоятельство, что владелец счета связан обязательственным правоотношением с банком, никак не влияет на абсолютный характер правоотношений владельца счета с третьими лицами. В рамках последних действительно удобно закрепить за безналом правовой режим вещи в порядке фикции, чтобы распространить на него правовой режим права собственности в той мере, в которой это не противоречит нематериальному характеру безнала. При этом мы никак не затрагиваем отношений в системе "владелец счета - банк", где безнал - это право требования.
П.С.: именно поэтому вопрос "безнал - это собственность или право требования?" для меня звучит как "этот предмет круглый или зеленый?".
П.П.С.: сейчас придет Святослав и нам обоим наставит минусы.

Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 08 June 2011 - 12:48

[Serrj]

Dmitry-lawyer,

Кредитор всегда связан 2 правоотношениями:
- с должником - относительным и обязательственным;
- с третьими лицами, которые обязаны не посягать на его право требования как имущество - абсолютное и, возможно, вещное.

Конструирование второго правоотношения представляется умножением сущностей без особой практической потребности.

[advice]

Конструирование второго правоотношения представляется умножением сущностей без особой практической потребности.

считает ли пан что такое же умножение происходит, например, в случае аренды вещей7

[Serrj]

advice,

считает ли пан что такое же умножение происходит, например, в случае аренды вещей

При аренде объектом возможного посягательства со стороны третьих лиц будет не обязательство, возникшее из договора аренды, а (после исполнения арендодателем обязательства передать вещь во владение арендатору) сама вещь, на которое у арендатора возникает вещное, т.е. абсолютное право (знаю, что эта точка зрения не является господствующей). Для его защиты арендатору предоставляются виндикационный и негаторный иски. В целом это вопрос не для подробного развития в данной теме.

Признавать обязательственную связь кредитора с должником потенциальным объектом посягательства со стороны третьих лиц, а тем более признавать абсолютным правоотношением обязанность третьих лиц воздерживаться от подобного посягательства и, видимо, корреспондирующее этой обязанности право кредитора требовать от всех третьих лиц такого воздержания - не вижу зачем. Особенно с учетом практической сложности в деле причинения вреда такой идеальной субстанции, как обязательственное правоотношение. Так и представляю себе - реклама в газетке: "Потомственная колдунья Глафира. Волшебное воздействие на обязательства: порча, приворот. Тел.: (812) 666 66 66" =)

[advice]

Serrj, все ок)) просто хотел проверить категоричность пана

[Нурдин Саякбаев]

Признавать обязательственную связь кредитора с должником потенциальным объектом посягательства со стороны третьих лиц, а тем более признавать абсолютным правоотношением обязанность третьих лиц воздерживаться от подобного посягательства и, видимо, корреспондирующее этой обязанности право кредитора требовать от всех третьих лиц такого воздержания - не вижу зачем. Особенно с учетом практической сложности в деле причинения вреда такой идеальной субстанции, как обязательственное правоотношение. Так и представляю себе - реклама в газетке: "Потомственная колдунья Глафира. Волшебное воздействие на обязательства: порча, приворот. Тел.: (812) 666 66 66" =)

Можно все-таки украсть деньги со счёта, несмотря на их виртуальность.