Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Заключения почерковедческой экс-зы


Сообщений в теме: 56

#1 Rocker

Rocker

    Вечный истец

  • продвинутый
  • 782 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2012 - 17:37

Гражданин Сидоров оспаривает факт получения кредита (истец - банк). В силу ст.ст. 819-820 ГПК РФ просит считать недействительным кредитный договор.
Первая почерковедческая экспертиза делает вывод, что НПВ (в чистом виде)
Вторая почерковедческая (тот же эксперт, тот же договор) - делает вывод "подпись под кредитным договором выполнена вероятно Сидоровым" т.е. заёмщиком.
И суд выносит решение в пользу банка, взыскать сумму с заёмщика.
Есть предложения по апелляции, какие доводы кроме недоказанности установленных судом первой инстанции обстоятельств, имеющих значение для дела привести?
Может практика есть у кого?

Частично тема поднималась тут
http://forum.yurclub...howtopic=186525
но гражданам с экспертами повезло :shuffle:
  • 0

#2 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60257 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2012 - 10:15

НПВ


а по-русски?
  • 0

#3 Rocker

Rocker

    Вечный истец

  • продвинутый
  • 782 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2012 - 13:25

"устрановить кем выполнена подпись под кредитным договором в графе заёмщик НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ"

общепринятое сокращение НПВ
  • 0

#4 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2012 - 14:49

Первая почерковедческая экспертиза делает вывод, что НПВ (в чистом виде)

А бывает "НПВ (в нечистом виде)"? Это как вообще - в чистом / нечистом виде? :confused:

Вторая почерковедческая (тот же эксперт, тот же договор) - делает вывод "подпись под кредитным договором выполнена вероятно Сидоровым" т.е. заёмщиком.

Вторая - это какая? Повторная? Дополнительная? :confused:
  • 1

#5 Rocker

Rocker

    Вечный истец

  • продвинутый
  • 782 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2012 - 14:58

Alderamin - вы еврей, очевидно. Это к тому, что постоянно отвечаете вопросами на вопрос. Не знаете ответа - молчите.
Вопрос достаточно полно сформулирован в первом посте.
Почему в "чистом виде" - я пояснил Пастику.
Повторная экспертиза, если это что то меняет.
Но что?
Жду новой порции вопросов :laugh:
  • 0

#6 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2012 - 15:56

Alderamin - вы еврей, очевидно. Это к тому, что постоянно отвечаете вопросами на вопрос.

Вы, совершенно очевидно, сказочный чудак на другую букву и антисемит... Это к тому, что я еще не отвечал на вопрос, а лишь задал уточняющие вопросы - для того, чтобы уяснить смысл вопроса, заданного, традиционно, в невнятной манере...

Не знаете ответа - молчите.

Когда научите своего папу детей делать - тогда и будете командовать... :umnik: :ranting2:

Почему в "чистом виде" - я пояснил Пастику.

Правда? А мне показалось, что это был ответ на вопрос, что такое "НПВ"...

Повторная экспертиза, если это что то меняет.
Но что?
Жду новой порции вопросов

На Вашем месте я бы воздержался:
Попил пивка, поспал бы, отлежался... (с)


P.S.
Тема для Чавойты - автор продолжает демонстрировать незнание азов матчасти и нежелание ее изучать...

Статья 87 ГПК РФ

1. В случаях недостаточной ясности или неполноты заключения эксперта суд может назначить дополнительную экспертизу, поручив ее проведение тому же или другому эксперту.
2. В связи с возникшими сомнениями в правильности или обоснованности ранее данного заключения, наличием противоречий в заключениях нескольких экспертов суд может назначить по тем же вопросам повторную экспертизу, проведение которой поручается другому эксперту или другим экспертам.


P.P.S.
Про циничное игнорирование Правил я вообще молчу - нашел старую тему, но создал новую... :ranting2:
  • 1

#7 Findirector

Findirector
  • Старожил
  • 7362 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2012 - 15:58

А почему гражданин не просил назначение КСЭ? :dohzd1:
  • 0

#8 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60257 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2012 - 16:12

И суд выносит решение в пользу банка, взыскать сумму с заёмщика.


Ну и это было единственное возможное решение. Заемщик оспаривал свою подпись, не сумел доказать, что подпись ему не принадлежит - какое еще может быть решение? :confused:

Есть предложения по апелляции, какие доводы кроме недоказанности установленных судом первой инстанции обстоятельств, имеющих значение для дела привести?


а в чем вина суда, если ЛУД не сумел нужные ему обстоятельства доказать? Это исключительно проблемы ЛУДа и состязательность процесса.
  • 0

#9 Rocker

Rocker

    Вечный истец

  • продвинутый
  • 782 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2012 - 16:19

Про циничное игнорирование Правил я вообще молчу - нашел старую тему, но создал новую...

1. Ну вот враньё. Решение отписано пару дней назад. Я даже его не видел. Только сегодня привезут вечером. Следовательно - нет старой темы. Есть темы по сходным делам.
2. Дейстительно, признаю ошибку, не помню определения суда, экспертиза дополнительная.
Повторю вопрос. Что это принципиально меняет (если на основании 2-х указанных в первом посте экспертиз вынесено такое решение)?
Или вы на вопросы не готовы отвечать? Критиковать конечно легче... :cranky:

Заемщик оспаривал свою подпись, не сумел доказать, что подпись ему не принадлежит - какое еще может быть решение?

Вообще то и банк (истец) не сумел доказать, что подпись заёмщика. Слово "вероятно" - не доказательство. Или я ошибаюсь?
  • 0

#10 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60257 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2012 - 16:28

Вообще то и банк (истец) не сумел доказать, что подпись заёмщика.


а ему этого И НЕ НУЖНО доказывать. Кто подпись оспаривает - тот это и доказывает. Ст. 56 ГПК РФ.
  • 0

#11 Findirector

Findirector
  • Старожил
  • 7362 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2012 - 18:11

Странно, одно из заключений эксперта заведомо ложное. Он ответственности уголовной за это не боится? В апелляции можно еще одну экспертизу просить в гос.учреждении. Там точно скажут.
  • 0

#12 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60257 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2012 - 20:42

заведомо ложное


Это откуда известно?

Rocker, на вторую экспертизу, наверное, какие-то новые материалы представляли?
  • 0

#13 Rocker

Rocker

    Вечный истец

  • продвинутый
  • 782 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2012 - 21:05

Первую экспертизу просил назначить должник (я был его представителем). Вывод = НПВ
Вторую просил назначить банк. Вывод = вероятно подпись выполнена Сидоровоым. Один новый документ исследовали.
Следовательно - банк не доказал, что подпись Сидорова. Имеем всего лишь вероятностное заключение эксперта по этому поводу.
Полагаю, что оно может быть принято как дополнительное доказательство, имеющее (совершенно очевидно) вероятностный характер. Но не более.
Попрошу ваших мнений. Или раскритикуйте меня по существу.


P.S. Персонально Альдебарану Альдерамину.
Итак, вы не можете ответить на мой вопрос: какой значение в контексте данной темы имеет ваш вопрос:

Вторая - это какая? Повторная? Дополнительная?

Сливаете вчистую? Признаёте бессмысленность вопроса?

Предположу, что задавая подобные вопросы вы набиваете себе количество бессмысленных постов. Пастика мечтаете догнать. Так у Пастика почти всегда по существу. Не догоните. М-да... :cranky:
  • 0

#14 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60257 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2012 - 21:12

Следовательно - банк не доказал, что подпись Сидорова.


Еще раз: нет у банка обязанности это доказывать. Он представил доказательство, Сидоров его оспаривает - ему и доказывать.
  • 0

#15 Rocker

Rocker

    Вечный истец

  • продвинутый
  • 782 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2012 - 21:38

Ну... в принципе можно и так.
Но, думаю, можно так: банк обязан доказать обстоятельства, на кот. ссылается. Банк (!) ходатайством (!) просит назначить экспертизу, на предмет установления - чья подпись под кредит. договором.
Итог: банку в ответ на его ходатайство дали вероятностное заключение. Авторство подписи под договором не установлено.

P.S. Понимаю, бремя распределения доказывания, не считаю, что гражданин не должен устанавливать и доказывать тот факт, что подпись не его. Должен. Но реально имеем:

Авторство подписи под договором не установлено.

А решение в пользу банка.
Не странно ли?

Сообщение отредактировал Rocker: 24 January 2012 - 21:40

  • 0

#16 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60257 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2012 - 21:50

Rocker, просто банк и суд СТУПИЛИ, один попросив, а другой - назначив экспертизу. Но принципиально это ничего не меняет, все равно бремя доказывания на заемщике.
  • 1

#17 Rocker

Rocker

    Вечный истец

  • продвинутый
  • 782 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2012 - 22:16

Так я не спорю. Заёмщик обязан доказать, что подпись не его.
Эксперт не может это точно установить.
И что получается? Банк по определению прав.
Крайне странно...

Ладно. Подниму практику... может найду что-то аналогичное...
  • 0

#18 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60257 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2012 - 23:10

Заёмщик обязан доказать, что подпись не его.
Эксперт не может это точно установить.
И что получается? Банк по определению прав.


Это и называется - бремя доказывания.
  • 0

#19 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2012 - 14:44

2. Дейстительно, признаю ошибку, не помню определения суда, экспертиза дополнительная.
Повторю вопрос. Что это принципиально меняет (если на основании 2-х указанных в первом посте экспертиз вынесено такое решение)?

Или вы на вопросы не готовы отвечать? Критиковать конечно легче...

Я ответил на вопрос. Я, что ли, виноват, что некоторые... ммм... чудаки не в состоянии правильно описать свою ситуацию даже со второго раза и постоянно изменяют исходные условия? ;)

Странно, одно из заключений эксперта заведомо ложное. Он ответственности уголовной за это не боится?

Вряд ли... Просто SuckerRocker так излагает... Думаю, если посмотреть определения о назначении экспертизы и заключения, то там в этом плане будет всё нормально...

В апелляции можно еще одну экспертизу просить в гос.учреждении. Там точно скажут.

Весьма сомнительно, что апелляция в такой ситуации станет связываться с новой экспертизой...

P.S. Персонально АльдебарануАльдерамину.
Итак, вы не можете ответить на мой вопрос: какой значение в контексте данной темы имеет ваш вопрос:


Вторая - это какая? Повторная? Дополнительная?

Сливаете вчистую? Признаёте бессмысленность вопроса?

Предположу, что задавая подобные вопросы вы набиваете себе количество бессмысленных постов. Пастика мечтаете догнать. Так у Пастика почти всегда по существу. Не догоните. М-да...

SuckerRocker, мне всегда интересно обсуждать на форуме процессуальные проблемы, но только если они не отягощены проблемами медицинскими. Поскольку у вас наблюдаются явные признаки деменции, то с вашими проблемами надо работать в реале. Приезжайте ко мне на консультацию - и я вас отконсультирую в соответствии с вашими запросами (разумеется, деньги за это я с вас брать не буду)... :hi:
  • 0

#20 Rocker

Rocker

    Вечный истец

  • продвинутый
  • 782 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2012 - 16:54

Я ответил на вопрос

бессовестное враньё, ответа на вопрос

Итак, вы не можете ответить на мой вопрос: какой значение в контексте данной темы имеет ваш вопрос:

Просмотр сообщенияAlderamin сказал(а):
Вторая - это какая? Повторная? Дополнительная?


- не имеется как такового, т.е. вообще нет

мне всегда интересно обсуждать на форуме процессуальные проблемы

снова врёте, вам интересно в ответ на один вопрос задавать несколько бессмысленных вопросов, это очевидно, достаточно посмотреть ваши "обсуждения"

Приезжайте ко мне на консультацию - и я вас отконсультирую

упаси господь, сначала научитесь говорить правду и отвечать не вопросами, а по существу - гражданин чемпион по вопросам на вопросы :laugh:

Сообщение отредактировал Rocker: 25 January 2012 - 17:08

  • 0

#21 Rocker

Rocker

    Вечный истец

  • продвинутый
  • 782 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2012 - 17:38

Уважаемому Пастику Антону Михалычу
Кажется, я нашел изъян в ваших рассуждениях о бремени доказывания
Итак: вы (совершенно справедливо) полагаете, что сторона должна доказать обстоятельства, на кот. ссылается. Но!
Если НПВ - то банку отказывают в иске. А ответчик (заёмщик) - не доказал факт не его подписи.
Что же выходит? - ответчик ничего не доказал - но истцу отказали. Неувязочка.
Как вам такой аргумент?
  • 0

#22 Практикант

Практикант

    "... ни жалости, ни страха, ни любви"

  • Partner
  • 2653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2012 - 19:23

Если НПВ - то банку отказывают в иске

ИМХО ложная посылка
  • 1

#23 Rocker

Rocker

    Вечный истец

  • продвинутый
  • 782 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2012 - 20:40

ИМХО ложная посылка

Пораскиньте мозгами. Откуда в деле появилась ещё одна экспертиза? И почему сам банк ходатайствовал о её проведении. От не фик делать, или была реальная необходимость?
По логике Пастика - банк должен был сидеть и улыбаться во все 33 зуба после первой экспертизы. Ничего же не доказано.

...я то знаю ответ, но хочу, чтобы вы сами без ИМХО догадались :umnik:
  • 0

#24 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60257 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2012 - 20:58

По логике Пастика - банк должен был сидеть и улыбаться во все 33 зуба после первой экспертизы. Ничего же не доказано.


Безусловно. То, что он вел себя иначе - его проблемы.
  • 0

#25 Rocker

Rocker

    Вечный истец

  • продвинутый
  • 782 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2012 - 21:36

Опровергаем мнение Пастика, который вероятностное заключение не учитывает.


Определение Московского областного суда
от 14 апреля 2009 г.
(извлечение)

Дело N 33-6520

З. обратился в суд с названным иском к М. и указывал, что заключил с ответчиком договоры займа, частности, по расписке от 10.09.2004 года передал ему - 20000 долларов США /рублевый эквивалент - 584400 рублей/, 4.11.2004 года - 25700 долларов США /739646 рублей/ и 19.12.2004 года - 108300 рублей, а всего в рублевом эквиваленте - 2407046 рублей.
Однако до настоящего времени ответчик без объяснения причин отказывается возвратить долг по договорам займа.
Ответчик в суде иск не признал и предъявил встречный иск к истцу о признании заключенного между сторонами кредитного договора от 18.07.2005 года на сумму 2300000 рублей недействительным.
При этом он указывал, что данный договор был заключен в подтверждение заключения вышеназванных договоров займа по распискам, хотя деньги ему не передавались и в подтверждение этого его поручитель К. по расписке возвратил истцу 2369000 рублей. Таким образом ответчик считает, что выплатил истцу долг по распискам.
Что касается расписки от его имени о получении от истца 2300000 рублей по кредитному договору от 18.07.2005 года, то он таковую не давал и не подписывал.
Поэтому он просил суд встречный, иск удовлетворить. Истец в судебном заседании встречное требование ответчика не признал. Решением от 6 февраля 2009 года суд удовлетворил иск З. и отказал М. во встречном иске.
В кассационной жалобе ответчик просит об отмене решения суда как незаконного и необоснованного.
Проверив материалы дела, выслушав объяснения ответчика и представителей сторон, судебная коллегия считает решение суда подлежащим отмене по следующим основаниям.
В соответствии с п. 1. ч. 1. ст. 362 ГПК РФ основанием для отмены решения суда в кассационной инстанции является неправильное определение обстоятельств, имеющих значение для дела.
Удовлетворяя требования истца и отказывая во встречном иске ответчику, суд исходил из того, что доводы истца в обоснование иска подтверждаются представленными в суд доказательствами.
Что касается доводов ответчика в обоснование встречного иска, то они опровергаются заключением эксперта и другими материалами.
Судебная коллегия считает данный вывода необоснованным, поскольку сделан на неправильно установленных обстоятельствах дела.
Суд исходил из того, что по кредитному договору ответчик по расписке получил от истца 230000 рублей и они были возвращены истцу поручителем М. также по расписке.
Данное обстоятельство подтверждается заключением эксперта, проводившего судебно-почерковедческую экспертизу относительно расписки ответчика в получении от истца 2300000 рублей по кредитному договору.
Между тем, данное заключение является предположительным, поскольку эксперт пришел к выводу, что текст расписки выполнен ответчиком, а подпись в расписке от имени М. выполнена "вероятно" им.

Ответчик представил в суд заключение специалиста-криминалиста, в котором утверждается, что экспертом была неправильно применена методика исследования текста и подписи в расписке /л.д. 330/.
В связи с этим ответчик просил суд назначить повторную экспертизу и поручить ее проведение другому эксперту или экспертному учреждению, однако суд отказал ему в удовлетворении заявленного ходатайства.
Судебная коллегия считает, что суду следовало при изложенных обстоятельствах разрешить вопрос о назначении повторной экспертизы, поскольку допрошенный в суде - эксперт не разрешил сомнений в правильности и обоснованности данного им заключения.
Кроме того, как усматривается из расписки ответчика /л.д. 188 т. 2/, она датирована от 21.06.2005 года о получении 2300000 рублей по кредитному договору от "15 июля 2005 года".
Как пояснил ответчик в заседании суда кассационной инстанции, это подтверждает его довод о том, что расписка выполнена до оформления кредитного договора другим лицом.
Данному обстоятельству судом в решении также надлежащей оценки не было дано.
Судебная коллегия считает, что указанные обстоятельства имеют определенное значение для разрешения вопроса о том, заключался ли кредитный договор как таковой или он был оформлен в подтверждение ранее данных ответчиком расписок в получении денежных сумм, как по договору займа, которые возвращены истцу по его расписке/л.д. 46 т. 2/.
Также судом не дана оценка обоснованности доводов истца относительно получения денег как кредитному договору, поскольку согласно этой расписки истец получил от поручителя ответчика 2369000 рублей без указания даты, тогда как сумма займа по кредитному договору 2300000 рублей.
При новом рассмотрении дела суду необходимо устранить отмеченные недостатки и с учетом установленного постановить законное и обоснованное решение.
Руководствуясь ст. 361 ГПК РФ, судебная коллегия определила:
Решение Чеховского городского суда от 6 февраля 2009 года отменить и дело направить на новое рассмотрение в тот же суд.

И это ещё не всё....

Сообщение отредактировал Rocker: 26 January 2012 - 21:45

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных