Сообщений в теме: 408

[SmaLL Chief]

Чико посмотрел ваш вебинар на логосе, вопросы недобросовестного арендатора так и не были там подняты, я так понял любое лицо вправе сдать не принадлежащее ему имущество и получить за это деньги, в случае если собственник обратиться потом исключительно к арендатору(что скорее всего, т.к. намного удобней) то недобросовестный арендодатель оставит деньги у себя, как следует из постановления иск арендатора отклонят,т.к. договор действительный, в связи с этим вопрос вот эти деньги если неосновательное то что они представляют по своей природе.

[Jazzanova]

Роман, Александр, да и другие коллеги велком на обсуждение ПП ВАС в разделе недвижимость
http://forum.yurclub...38#entry5101880
может получиться интересное обсуждалово

[civileius]

взыскание по ст.303 - это всегда обязательственное требование, частный случай неосновательного обогащения, по большому счету (что было обосновано еще Петражицким)

Smertch, никак мне чисто догматически не дает покоя это Ваше утверждение!
Если "взыскание по ст.303 - это всегда обязательственное требование", да еще и "частный случай неосновательного обогащения", тогда как Вы объясните:
1. каким образом можно объяснить позицию ВАС о том что положения ст.303 ГК являются специальными по отношению к нормам гл.60 ГК (имеют приоритет перед общими правилами о возврате неосновательного обогащения). Ведь не может быть специальных правил (причем аналогичных по смыслу) о НО по отношению общим правилам о НО (п.12 ПП №73)?
2. зачем законодателю писать по сути аналогичную норму (ч.1 ст.303 и п.1 ст.1107) два раза, да еще в двух совершенно разных разделах (вещное и обязательственное право), если они относятся к одному институту НО?
3. каким образом в рамках виндикации как средства защиты абсолютного права возможно еще и наличие относительных отношений?

[Smertch]

взыскание по ст.303 - это всегда обязательственное требование, частный случай неосновательного обогащения, по большому счету (что было обосновано еще Петражицким)

Smertch, никак мне чисто догматически не дает покоя это Ваше утверждение!
Если "взыскание по ст.303 - это всегда обязательственное требование", да еще и "частный случай неосновательного обогащения", тогда как Вы объясните:
1. каким образом можно объяснить позицию ВАС о том что положения ст.303 ГК являются специальными по отношению к нормам гл.60 ГК (имеют приоритет перед общими правилами о возврате неосновательного обогащения). Ведь не может быть специальных правил (причем аналогичных по смыслу) о НО по отношению общим правилам о НО (п.12 ПП №73)?
2. зачем законодателю писать по сути аналогичную норму (ч.1 ст.303 и п.1 ст.1107) два раза, да еще в двух совершенно разных разделах (вещное и обязательственное право), если они относятся к одному институту НО?
3. каким образом в рамках виндикации как средства защиты абсолютного права возможно еще и наличие относительных отношений?

1. Всегда полагал, что специальные правила на то и специальные, чтобы иметь приоритет перед общими. Так что совершенно не понимаю недоумения. А то, что они оказались совпадающими по содержанию - так это всего лишь так сложилось.
2. Полагаю, затем, что, когда писалась первая часть ГК, второй части еще не существовало, как следствие, некоторые институты закрепили сразу же в первой части, чтобы не ждать, пока будет принята вторая + историческая традиция.
3. то, что виндикация есть средство защиты абсолютных отношений вовсе не отменяет того факта, что виндикационное отношение само по себе является относительным. Так что появление с ним рядом еще одного относительного не должно никого удивлять.

[civileius]

1. Всегда полагал, что специальные правила на то и специальные, чтобы иметь приоритет перед общими. Так что совершенно не понимаю недоумения. А то, что они оказались совпадающими по содержанию - так это всего лишь так сложилось.

Нет, "это так сложиться всего лишь" не может, поскольку специальная норма - потому и специальная, что вводит иное правило (обычно прямо противоположное, но не всегда), чем то, что прописано в общей норме. Поэтому совпадение содержания специальной и общей норм - это верный сигнал того, что на самом деле они не являются таковыми, и регулируют совершенно разные отношения!

2. Полагаю, затем, что, когда писалась первая часть ГК, второй части еще не существовало, как следствие, некоторые институты закрепили сразу же в первой части, чтобы не ждать, пока будет принята вторая + историческая традиция.

Smertch, согласитесь - это довольно слабое объяснение. Во-первых, если даже это и так, то принимая вторую часть ГК (которая кстати безусловно писалась под первую часть), разработчики по понятным соображениям должны были бы, вводя аналогичные нормы во вторую часть, исключить их из первой; можно, конечно, объяснить это простым недосмотром или забывчивостью законодателя, но в таком случае посредством этого "объяснения" можно объяснить вообще все что угодно. А во-вторых, ч.5 ст.473 ГК РСФСР, которая уж точно существовала, прописывает точно такое же правило! Зачем было его дублировать?
По поводу исторической традиции, не знаю, возможно и так! Но всё равно в толк никак не возьму: историческая традиция - писать два раза одно и тоже в одном Кодексе!

3. то, что виндикация есть средство защиты абсолютных отношений вовсе не отменяет того факта, что виндикационное отношение само по себе является относительным. Так что появление с ним рядом еще одного относительного не должно никого удивлять.

Это бы вообще никого не удивило, если бы к относительности виндикации прибавилась относительность того же рода (вещное+вещное или личное+личное), но здесь (если следовать Вашей т.з.) один способ защиты (и он вещный) сочетает в себе два требования: одно по поводу вещи, а второе - к лицу. Да и потом, возможно ли такое, чтобы какой то способ защиты включал в себя два требования; как это согласуется со ст.12? Предвижу Ваш ответ, что здесь два способа виндикация + НО. Но тогда почему, являясь формально самостоятельными способами защиты, судьба требования о доходах ВСЕГДА идентична судьбе требования по ст.301 (см. хотя бы Пост. Президиума ВАС РФ от 29.01.2013 №11687/12)? Не свидетельствует ли это о том, что способ защиты на самом деле один, и виндикация - это не только (боюсь даже писать: не столько) возврат владения, но еще и возмещение доходов от вещи?
(ну это уже скорее мысли вслух, хотя безусловно хотелось бы знать мнение оппонента).

P.S. Кстати, то что ст.303 иной способ защиты нежели НО (и регулирует совершенно иные отношения) прямо вытекает из названия и содержания ст.1103! А если вчитаться в п.п.2 этой статьи, то вывод один - виндикация - это ст.301+ст.303!!!

Сообщение отредактировал civileius: 01 October 2013 - 23:01

[Chiko]

Перечитал всю ветку, получил удовольствие

[Shagrath]

Мог ли я, задавая вопрос, подумать, что обсуждение разрастется на 400 постов?

[Святослав]

Мог ли я, задавая вопрос, подумать, что обсуждение разрастется на 400 постов?

Не исключено, что Вашему вопросу мы и обязаны рождением ППВАС № 13.
Shagrath как идейный вдохновитель арендной революции.

[Святослав]

Росреестр разродился хренью по аренде.

Скрытый текст

Письмо Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии от 26 августа 2013 г. N 14-исх/07811-ГЕ/13 О государственной регистрации договора аренды части объекта недвижимости
Уважаемые коллеги!
В связи с поступающими обращениями территориальных органов Росреестра относительно государственной регистрации договора аренды части объекта недвижимости Федеральная служба государственной регистрации, кадастра и картографии сообщает следующее.
Согласно статье 3 Федерального закона от 21.07.1997 N 122-ФЗ "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним" (далее - Закон о регистрации) правовую основу государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним составляют Конституция Российской Федерации, Гражданский кодекс Российской Федерации, Закон о регистрации, иные федеральные законы, издаваемые в соответствии с ними другие нормативные правовые акты Российской Федерации. В случаях, предусмотренных Законом о регистрации, актами Президента Российской Федерации и актами Правительства Российской Федерации, правовую основу государственной регистрации прав на недвижимое, имущество и сделок с ним составляют также нормативные правовые акты федерального органа исполнительной власти, осуществляющего функции по нормативно-правовому регулированию в сфере государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним.
При этом в соответствии с пунктом 2 статьи 13 Федерального конституционного закона от 28.04.1995 N 1-ФКЗ "Об арбитражных судах в Российской Федерации" постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации обязательны для арбитражных судов Российской Федерации.
Таким образом, постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, а также судебные акты, вынесенные по конкретному делу, не являются нормативными правовыми актами Российской Федерации, в том числе не составляют правовую основу государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним.
Вместе с тем, учитывая также, что правоотношения, в которых участвуют также и органы, осуществляющие государственную регистрацию прав на недвижимое имущество и сделок с ним, могут являться предметом судебного разбирательства, и суды, арбитражные суды, рассматривая такие дела, давая оценку действиям (бездействию) названных органов, обязывая эти органы совершить определенные действия, руководствуются в том числе постановлениями высших судебных инстанций, судебная практика, основанная также на актах Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации и Верховного Суда Российской Федерации, непосредственно влияет на регистрационную практику.
Пункт 9 постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 17.11.2011 N 73 "Об отдельных вопросах практики применения правил Гражданского кодекса Российской Федерации о договоре аренды" (в редакции постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 25.01.2013 N 13) (далее - постановление Пленума N 73) содержит позицию (разъяснения) Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, подлежащую применению судами при разрешении споров о праве по соответствующей категории дел.
В соответствии с пунктом 3 статьи 26 Закона о регистрации в том случае, если в аренду сдаются здание, сооружение, помещения в них или части помещений, к договору аренды недвижимого имущества, представляемому на государственную регистрацию прав, прилагаются кадастровые паспорта соответственно здания, сооружения и помещения с указанием размера арендуемой площади.
При этом относительно кадастровых паспортов, представляемых в соответствии со статьей 26 Закона о регистрации, в территориальные органы Росреестра направлены рекомендации о порядке применения статьи 26 и статьи 33 Закона о регистрации в их взаимосвязи (письма от 14.07.2011 N 14-4499-ГЕ, от 12.02.2013 N 14-исх/01116-ГЕ/13).
Возможность представления на государственную регистрацию договора аренды подписанных сторонами документов, содержащих графическое описание части объекта недвижимости, пользование которой будет осуществлять арендатор, с указанием в графе "Примечание" кадастрового паспорта здания, сооружения, объекта незавершенного строительства, помещения размера арендуемой площади и иных сведений, описывающих такую часть (например, номера комнаты), в том числе предусмотренная пунктом 9 постановления Пленума N 73, связана в первую очередь с тем, что действовавший до 01.01.2013 Порядок осуществления государственного учета зданий, сооружений, помещений, объектов незавершенного строительства в переходный период применения Федерального закона "О государственном кадастре недвижимости" к отношениям, возникающим в связи с осуществлением государственного учета зданий, сооружений, помещений, объектов незавершенного строительства, утвержденный приказом Минэкономразвития России от 14.10.2011 N 577, не предусматривал возможность учета части здания, сооружения, помещения, объекта незавершенного строительства, а формы кадастровых паспортов здания, сооружения, объекта незавершенного строительства, помещения, утвержденные приказом Минюста России от 18.02.2008 N 32, не позволяли в полном объеме отразить сведения о частях здания, сооружения, объекта незавершенного строительства, помещения, на которые распространяются ограничения (обременения) права.
При этом непосредственно Федеральный закон от 24.07.2007 N 221-ФЗ "О государственном кадастре недвижимости" (далее - Закон о кадастре) не содержит препятствий для постановки на кадастровый учет частей зданий, сооружений, помещений без снятия с кадастрового учета самих зданий, сооружений, помещений.
Согласно пункту 10 части 2 статьи 7 Закона о кадастре в государственный кадастр недвижимости вносятся сведения о части объекта недвижимости, на которую распространяется ограничение (обременение) вещных прав, если такое ограничение (обременение) не распространяется на весь объект недвижимости.
Утвержденные приказом Минэкономразвития России от 28.12.2012 N 831 (зарегистрирован в Минюсте России 09.04.2013 N 28057) и подлежащие применению в настоящее время формы кадастрового паспорта здания, сооружения, объекта незавершенного строительства, кадастрового паспорта земельного участка, кадастрового паспорта помещения предусматривают возможность отражения в них сведений о частях объектов недвижимости, на которые распространяются ограничения (обременения) права.
При этом необходимо учитывать, что в кадастровом паспорте объекта недвижимости отражаются сведения, внесенные в государственный кадастр недвижимости. Соответственно, в него не могут быть включены сведения, в том числе по инициативе сторон договора аренды, не содержащиеся в государственном кадастре недвижимости.
Заместитель руководителя
Г.Ю. Елизарова

Я не пойму, откуда они взяли, будто ВАС что-то там говорил про предоставление сторонами кадастрового паспорта с указанием чего-то там в каком-то их чудесном разделе "Примечание"? Совсем заболели? ВАС говорил ровно обратное. Можно представлять любую графику, не обязательно в форме КП. Пытаются сделать вид, что ВАС никакой иной графики и не мог иметь в виду, как только их волшебный кадастровый паспорт. Как же еще иначе можно представить себе жизнь за пределами утвержденной формы?
И какими находчивыми хитрецами они себя, наверное, ощущают, придумав финт - что это ВАС потому тогда так написал, что якобы не было порядка учета частей (хотя и в Законе о ГКН, и в Порядке ведения ГКН 2010 года он был)!

Такое впечатление, что они завидуют до попоболи, что не по их инициативе отменяются тупые ограничения по регистрации аренды.
Как еще объяснить упорство в применении процедур, не имеющих никакого смысла?
И как они собираются обозначать часть в КП в случае, когда в аренду сдается потолок, стена или даже все помещение, но в разное время разным арендаторам?
Ну, тупые-е-е… (с)