Сообщений в теме: 413

[Pastic]

Договор поручительства носит фидуциарный характер и прекращается со смертью поручителя

Договор заключен между банком и поручителем. И какие такие доверительные между ними отношения?

[Агасфер]

Pastic
Поручительство - акцессорный договор, связанный с обеспечиваемым обязательством, должник в котором и имеет доверительные отношения с поручителем..
Доверительность отношений при поручительстве заключается в том, что человек либо за плату, либо даже безвозмездно, поручается НЕСТИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за другого человека. Если для банка банковская гарантия - обычная из многих сделок, направленная на получение прибыли, то для обычного физика - поручительство за другого обусловлено только ЛИЧНЫМ отношением к нему. К нему. Эта доверительность заключается в том, что Поручительство несет на себе РИСК неисполнения обязательства должником. Это не обычный риск, а ПОВЫШЕННЫЙ, обусловленный фидуциарностью отношений.
Возлагать на наследника ПОДОБНЫЕ РИСКИ, никак не обусловленные личным отношением наследника к должнику однозначно недопустимо.

[Pastic]

Агасфер, это все очень интересно, но не может подменить железную логику:

1. Фидуциарная сделка - сделка, в которой между сторонами отношения носят лично-доверительный характер.
2. Между банком и поручителем никаких лично-доверительных отношений нет и быть не может.
3. Должник, за которого поручается поручитель - стороной в сделке не является.
4. Мотив совершения сделки правового значения не имеет.

[Агасфер]

Pastic
С точки зрения железной (формальной) логики безусловно все так как Вы говорите, но с точки зрения существа правоотношения немного по другому поскольку.
1. Договор поручительства - сделка акцессорная.
2. Поручитель и должник несут СОЛИДАРНУЮ ответственность, что прямо установлено в ГК
3. Любое неблагоприятное изменение для поручителя основного обязательства влечет его прекращение.
4. Замена должника в основн обязательстве без согласия поручителя автоматически влечет прекращения поручительства
Последние пункт свидетельствует о том, что для поручителя важна личность должника в осн. обязательства, отвечать за ДРУГОЕ лицо он не обязан. Лично я вижу здесь фидуциарность.
ИМХО по моему личному мнению, лицо не должно нести ответственность по обязательствам наследодателя, обусловленных его личными взаимоотношениями с должником в основном обязательстве.

[Z2002]

Поддержу Пастика.
Ув. Агасфер! Вы ведь сами пишете - поручитель не обязан отвечать за нового должника. В нашем случае должник тот же... Разумеется, я понимаю, что данное правило Вы привели лишь для демонстрации фидуциарности договора поручительства. И тем не менее, это не совсем корректно.
С точки зрения СУЩЕСТВА правоотношения (не совсем сейчас представляю, как это объяснить с т.з. ТГП ) - как Вы выражаетесь - ИМХО, можно посмотреть на ситуацию по-иному.
1. Поручитель, испытывая явно доверительные нежные чувства к должнику - ООО, обязался отвечать за него. Но как отвечать?! Получить 100 ударов плетью?.. Отстоять на горохе 12 часов? Нет, конечно - отвечать своим имуществом.
2. К моменту смерти поручителя обязанность отвечать по поручительству осталась, так как: ответственность имущественная (см. 1); правопреемство - универсальное.
Словом, наследодатель, давая поручительство, заведомо обременил свою имущественную сферу, и пока не случится один из юр.фактов, установленных ст. 367 ГК РФ, поручительство будет жить.

[Агасфер]

Z2002

С точки зрения СУЩЕСТВА правоотношения (не совсем сейчас представляю, как это объяснить с т.з. ТГП  )

Ув. Z2002
Существо обязательства - это категория ГК, см. например, ст. 310, 316 и др. ГК РФ.
Я понимаю, о чем Вы говорите, действительно, денежная обязанность, практически всегда не является личной, но бывают и исключения.
Например обещание дарение денежной суммы - по наследству не переходит.
Если поручитель безвозмездно поручился за другое лицо, то здесь как и в дарении, он готов потерпеть имущественные убытки в пользу другого только лишь из доверительных отношений.
Между наследником и данным лицом таких доверительных отношений нет.

[Z2002]

Ваши доводы, добрый пан, заслуживают внимания безусловно. Но позволю себе возразить: в случае с дарением, потребовать назад дар я могу лишь в ограниченных случаях!
Что же касается поручительства... "Исполнив за должника", я как поручитель имею к нему в соответствующем размере право требования - и с экономической т.з. моя имущественная сфера не изменилась... Кажется, так.

[Chiko]

2Агасфер

кстати, а при чем здесь отношения "поручитель-должник" если должник в договоре поручительства не участвовал?

[Агасфер]

Z2002

Что же касается поручительства... "Исполнив за должника", я как поручитель имею к нему в соответствующем размере право требования - и с экономической т.з. моя имущественная сфера не изменилась... Кажется, так.

Аргумент, серьезный признаю...
Но, иметь право требование к лицу, который был не в состоянии исполнить обязательство, конечно, хорошо, но реально имущественная сфера поручителя не восполнится.

Chiko

кстати, а при чем здесь отношения "поручитель-должник" если должник в договоре поручительства не участвовал?

В результате договора поручительства, устанавливается солидарная ответственность поручителя и должника.
Акцессорность поручительства, думаю очевидна. Рассматривать этот договор в отрыве от основного обязательства, уверен, нельзя.

Кстати, вопрос. Как бы вы, уважаемые господа обозначили договор между должником и поручителем о совершении поручительства.
Является ли он фидуциарным? Наследуют ли наследники поручителя права из этого договора?
P.S - даже если посмотреть историю развития поручительства - это был один из самых доверительных институтов. ГК явно старается защитить поручителя:
1. Пресекательный срок не подлежащий восстановлению
2. Поручитель не обязан отвечать за новое лицо, если бы ему было все равно, так как у него в любом случае есть право требование, то это необъяснимо.

[Chiko]

Агасфер

Кстати, вопрос. Как бы вы, уважаемые господа обозначили договор между должником и поручителем о совершении поручительства.
Является ли он фидуциарным? Наследуют ли наследники поручителя права из этого договора?
P.S - даже если посмотреть историю развития поручительства - это был один из самых доверительных институтов. ГК явно старается защитить поручителя:
1. Пресекательный срок не подлежащий восстановлению
2. Поручитель не обязан отвечать за новое лицо, если бы ему было все равно, так как у него в любом случае есть право требование, то это необъяснимо.

по второму пункту - думаю, дело вовсе не в фидуциарном характере отношений должник-поручитель, а в том, что в основу норм о поручительстве положен принцип - положение поручителя не должно измениться

по первому пункту - скорее, да, это некоторое послабление поручителю. Но надо иметь в виду, что русское право, начиная с проекта Гражданского уложения всегда было очень строго к поручителю - взять хотя бы солидарный характер ответственности поручителя. Видимо, это процессуальное смягчение есть оборотная сторона материальной строгости.

В результате договора поручительства, устанавливается солидарная ответственность поручителя и должника.
Акцессорность поручительства, думаю очевидна. Рассматривать этот договор в отрыве от основного обязательства, уверен, нельзя

Не понял Вашего ответа. Я написал, что фидуциарность, если она и есть (в чем я, например, сильно сомневаюсь), то она присутствует только в отношениях должник-поручитель и поэтому она никак не может пректить отношение поручитель-кредитор

[Агасфер]

Chiko

Не понял Вашего ответа. Я написал, что фидуциарность, если она и есть (в чем я, например, сильно сомневаюсь), то она присутствует только в отношениях должник-поручитель и поэтому она никак не может пректить отношение поручитель-кредитор

Суть ответа заключалось в том, что несмотря на то, что мы формально имеем 3 договора
1. Основной
2. Договор должника с поручителем
2. Договор поручительства.
Все три договора составляют ЕДИНОЕ отношение. Почему? Потому что поручитель в случае неисполн обязанности должником исполняет ОСНОВНОЕ обязательство. Именно исполняет, так как ст. 365 говорит о том, что поручителю исполнившему обязанность переходят права кредитора (формулировка нормы разумеется критикуется в силу господства мнения, что поручитель несет ответственность за должника). Это единое отношение, обусловленное личными доверительным отношения поручителя и должника

Но надо иметь в виду, что русское право, начиная с проекта Гражданского уложения всегда было очень строго к поручителю - взять хотя бы солидарный характер ответственности поручителя.

Не совсем согласен с Вами.
1. По ГГУ поручитель отвечал, в частности, относительно процентов, только лишь за последний год
2. Цитата составителей ГГУ о поручительстве
"...так что в конце концов единственный ответчиком по главному обязательству останется поручитель - такое лицо, которое может быть безвозмездно, дружбы ради, способствовало оказанию должнику кредита и при таких, может быть обстоятельствах, когда должник путем иных обеспечений кредита получить не мог."
На мой взгляд цитата подтверждает фидуциарность поручительства, как единого правоотношения.

[Jhim]

Однозначно поддерживаю Пастика.
Весь бред про согласие супруги отсюдя стёр я, претензии в личку или админам.

[Chiko]

Агасфер

Все три договора составляют ЕДИНОЕ отношение.

Не согласен. Как влияет действительность отношений между должником и поручителем на действительность договора поручительства? Отвечаю - никак. ПОэтому говорить о едином целом в этом случае, ИМХО, неправильно.

Есть традиционное объяснение отношений между поручителем и должником как отношений покрытия, то есть самостоятельных отношений, объясняющих, почему поручитель принял на себя ручательство за должника.

. По ГГУ поручитель отвечал, в частности, относительно процентов, только лишь за последний год
2. Цитата составителей ГГУ о поручительстве
"...так что в конце концов единственный ответчиком по главному обязательству останется поручитель - такое лицо, которое может быть безвозмездно, дружбы ради, способствовало оказанию должнику кредита и при таких, может быть обстоятельствах, когда должник путем иных обеспечений кредита получить не мог."
На мой взгляд цитата подтверждает фидуциарность поручительства, как единого правоотношения.

Опять не понял - мы говорим о проекте отечественного ГУ или о германском BGB?

[Uristochka]

Chiko Автор темы изъявил желание в случае активного обсуждения переместить тему в глобалку.
Для меня сложо оценивать, насколько она впишется в формат раздела.
Так что если решите вопрос положительно, то темку может переместить по Вашей просьбе GlobProb.
С уважением,
Uristochka

[Jhim]

Я пока ничего глобального не вижу, сорри. Хотя знаю, куда можно переместить вместе с темой про публичность кредитного договора - один добрый пан ждёт подарка.
Извините за флуд

[Агасфер]

Chiko

Опять не понял - мы говорим о проекте отечественного ГУ или о германском BGB?

Прошу прощения за опечатку . Разумеется это была цитата составителей нашего ГУ.

Не согласен. Как влияет действительность отношений между должником и поручителем на действительность договора поручительства?

Безусловно тут спорный вопрос. Но по прежнему уверен, в единстве отношений.
Если мы уж см. историю развития, то позвольте цитату г-на Шершеневича, который под поручительством понимал:
"ПРИСОЕДИНЕНИЕ к главному обязательству ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО условия об исполнение его третьим лицом, поручителем, в случае неисправнотси должника".
На мой взгляд, данный тезис говорит скорее об едином отношении чем о трез раздробленных.

Добавлено @ 09:50
источник цитаты:
Шершеневич. ГФ. Учебник русского гражданского права, с. 295

[DATa]

Uristochka

Chiko Автор темы изъявил желание в случае активного обсуждения переместить тему в глобалку.

Пардон, если под автором темы понимается пользователь, который тему открыл, то я никаких желаний связанных с переносом в глобальные не изъявлял.

Я тут в стороночке наблюдаю, развитие мне нравится

По букве закона я согласен с большинством, а по духу - поддерживаю Агасфера.

[Агасфер]

DATa

а по духу - поддерживаю Агасфера.

спасибо.
Перенести тему в глобальные просил я, поскольку не успеваю отслеживать все ответы. Однако это непринципиально.

[Chiko]

Агасфер

Безусловно тут спорный вопрос. Но по прежнему уверен, в единстве отношений.

на чем, кроме цитаты из Шершеневича и Высочайше Учрежденной Редакционной Комиссии базируется Ваша уверенность?

Мне кажется, что единство В ПРАВОВОМ СМЫСЛЕ должно влечь за собой какие-то явные последствия - например, в виде последовательного отпадания юрфакта, основанного на связанном юрфакте

[Агасфер]

на чем, кроме цитаты из Шершеневича и Высочайше Учрежденной Редакционной Комиссии базируется Ваша уверенность?

Мне кажется, что единство В ПРАВОВОМ СМЫСЛЕ должно влечь за собой какие-то явные последствия - например, в виде последовательного отпадания юрфакта, основанного на связанном юрфакте

1.Моя уверенность базируется не на приведенных цитатах, скорее мнение мертвых мою уверенность подкрепляет. Светлая память им.
2. Я писал уже о том, что единство подтверждается тем, что любые неблагоприятные изменения основного договора, (не говоря уже ситуации когда должник меняется) сразу отражаются на договоре поручительства в том смысле, что оно прекращается.
Безусловно, для придания, скажем так, оттенка практичности в наших рассуждениях, могли бы привести пример судебной практики, где суд взыскал долг с наследника поручителя.
В свою очередь обязусь, в случае если обнаружу практику противоположную тоже сообщить об этом.

[Galov]

Агасфер

Потому что поручитель в случае неисполн обязанности должником исполняет ОСНОВНОЕ обязательство. Именно исполняет, так как ст. 365 говорит о том, что поручителю исполнившему обязанность переходят права кредитора (формулировка нормы разумеется критикуется в силу господства мнения, что поручитель несет ответственность за должника).

Разве исполняет ОСНОВНОЕ обязательство? Представьте, что я выступил поручителем по договору, в котором основной должник - Николай Басков обязался спеть и не выполнил свое обязательство. Вы полагаете, что поручитель будет петь?
Может быть, все-таки речь идет об ответственности (причем только имущественной)?

[Агасфер]

Galov
Да разумеется, ...вопрос носит спорный характер, а так как в этой теме я традиционно ссылаюсь на проект ГУ, то отмечу, что там использовалось именно понятие "исполнение". За что собственно, его и справедливо критиковали, но даже по нашему ГК вопрос далеко не однозначен,
поскольку в ст. 365, говорится буквально о поручителе, ИСПОЛНИВШЕМ обязанность должника.
Тогда как, известно, что в случае неисполнения обязательства, категория "обязанность" заменяется категорией "ответственности", и ИСПОЛНИТЬ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ НЕЛЬЗЯ.
Подтверждается тезис тем, что законодатель тут использовал институт цессии, а не регресса, и исполнивший обязанность поручитель приобретает ВСЕ права кредитора, включая залоговые.
Институт регресса же используется в ситуации, когда поручитель исполнил обязательство ПОСЛЕ исолнения его самим должником.
В отношении таких договоров где должником выступает певец, обязательство является ЛИЧНЫМ, и поручитель именно в силу этого факта не может заменить собой должника.

Тем не менее полностью признаю, что вопрос об исполнении или ответственности поручителя является крайне спорным.
В любом случае исполняет ли поручитель за должника обязательство ил несет ответственность - эти действия свидетельствует о фидуцианости их отношений.

[Chiko]

Агасфер

В любом случае исполняет ли поручитель за должника обязательство ил несет ответственность - эти действия свидетельствует о фидуцианости их отношений.

не вижу связи, честно говоря. Фидуциарность, например, доверенности, проявляется в том, что доверенность может быть отозвана в любой момент по каким-то причинам, имеющим значение лишь для доверителя. Разве поручитель вправе отказаться от поручительства в случае если он утратил доверение к должнику? Про новое лицо мы уже обсуждали - здесь нет фидуциарности, это общий принцип - не ухудшать положение кредитора (т.е. поручителя, которому потом взыскивать уплаченное за должника) (ср. перевод долга)

[Агасфер]

Chiko
Я уважительно отношусь к Вашей точки зрения, прекрасно вижу спорность ситуации, но
DATa

По букве закона я согласен с большинством, а по духу - поддерживаю Агасфера

Существо этого обязательство, как видно и с точки зрения исторического ракура заключается в доверительности отношений поручителя и должника в основном обязательстве.
Правила о том, что поручительство отменяется по его воле, т.е. с утратой доверия к должнику разумеется никогда не будет введено , по той простой причине, что поручительстве сразу умрет как институт обеспечения. Давать поручителю право отказываться то договора по его желанию было бы прямым нарушением интересов кредитора.
Тем не менее уверен, что отсутствие данного законоположения отнюдь не свидетельствует о том, что поручительство не фидуциарный институт. Этого законоположения не было никогда...

[Alexey2]

Тем не менее уверен, что отсутствие данного законоположения отнюдь не свидетельствует о том, что поручительство не фидуциарный институт. Этого законоположения не было никогда...

В положениях о договоре займа, купле-продаже и т.д. также не написано, правоотношения "не являются фидуциарными". И тем не менее, они ими не являются. Равно как и правоотношения между кредитором и поручителем. Равно как и правоотношения между поручителем и должником хотя бы по той простой причине, что эти лица в в момент возникновения поручительства могут вовсе не знать друг друга (хороша фидуциарность). Если тема будет перенесена в глобальные, то она оттуда плавно перетечет в Чавойту.
Автор вопроса получил исчерпывающий ответ - наследник отвечает. Как сделать так, чтобы не отвечал - вопрос другой и давайте его обсуждать (с учетом сроков, возможной ликвидации ООО-шки и т.д.).