Сообщений в теме: 786

[Stone]

Chiko
Роман, да.....сам также находил.....

кстати, у цивилиста А.Бабаева...другое объяснение оспоримости купли-продажи предмета залога без согласия залогодержателя

[Chiko]

Stone

другое объяснение оспоримости купли-продажи предмета залога без согласия залогодержателя

что-то не припоминаю какое?

[Stone]

Chiko
дословно не смогу...но смысл, имхо, в следующем - типа ничтожность сделки - последствия нарушения субъектами императивных предписаний закона при ее совершении........ограничения права залогодателя на распоряжение предметом залога в законе установлено диспозитивно....следовательно, такое отчуждение, даже при наличии соответствующего положения в договоре, не есть нарушение закона......следовательно она оспорима....

что-то типа того, возможно я что-то упустил

[Chiko]

мдя...... а если стороны не воспользовались правом изменять диспозитивную норму договором, она вроде бы как должна рассматриваться как императивная... ИМХО

[Alexey2]

дословно не смогу...но смысл, имхо, в следующем - типа ничтожность сделки - последствия нарушения субъектами императивных предписаний закона при ее совершении........ограничения права залогодателя на распоряжение предметом залога в законе установлено диспозитивно....следовательно, такое отчуждение, даже при наличии соответствующего положения в договоре, не есть нарушение закона......следовательно она оспорима....

Все верно, кроме последнего. Иск об убытках - пожалуйста, а сделку рушать при добросовестности покупателя - ни-ни. Нет тут оспоримости.

если стороны не воспользовались правом изменять диспозитивную норму договором, она вроде бы как должна рассматриваться как императивная... ИМХО

Не должна. Не менее ИМХО .

Но, по моему, участники дискуссии ушли от вопроса. Как я понимаю, проблема в том, что имущество, когда им распоряжались, находилось под арестом. Сделка ничтожна, ИМХО добросовестность здесь не спасет.

[Chiko]

Alexey2

Все верно, кроме последнего. Иск об убытках - пожалуйста, а сделку рушать при добросовестности покупателя - ни-ни. Нет тут оспоримости

хех........ ну это логично вытекает из

Не должна. Не менее ИМХО

то есть, ты одним спорным тезисом доказываешь другой спорный тезис...

хмм......

Но, по моему, участники дискуссии ушли от вопроса. Как я понимаю, проблема в том, что имущество, когда им распоряжались, находилось под арестом. Сделка ничтожна, ИМХО добросовестность здесь не спасет.

да это уже не важно, кто и о чем спрашивал...

[Stone]

Alexey2
Алексей....если можно маленький вопрос:

о существовании виндикационного иска и петиторного иска......

стыдно признаться, но я считаю, что в нашем законодательстве для такого разделения нет оснований.......

а если есть - в чем между разница

спасибо

[Chiko]

Stone
это разве не соотносится как частное и общее (петиторные иски - иски, основанные на субъективном праве)?

Сорри, я конечно не Алексей

[Alexey2]

да это уже не важно, кто и о чем спрашивал...

Увы, тем обычно и заканчивается. А на тему ст. 174 ГК и ее неприменимости здесь я уже как-то распространялся.

ст. 174 ГК

Если полномочия лица на совершение сделки ограничены договором либо полномочия органа юридического лица - его учредительными документами по сравнению с тем, как они определены в доверенности, в законе либо как они могут считаться очевидными из обстановки, в которой совершается сделка, и при ее совершении такое лицо или орган вышли за пределы этих ограничений, сделка может быть признана судом недействительной по иску лица, в интересах которого установлены ограничения, лишь в случаях, когда будет доказано, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать об указанных ограничениях.

Если п. 2 ст. 346 ГК, не измененный соглашением сторон рассматривать как императивную норму, то лицо оказывается ограниченным не договором, а законом, следовательно, ст. 174 ГК здесь неприменима.
А через мою логику, кстати, теоретически можно выйти на ст. 174 (если рассматривать диспозитивную норму как подразумеваемое условие договора). Но мне все равно кажется ст. 174 ГК здесь неприменимой. Не думал законодатель в ст. 174 о залоге.
Но, в нашем случае при добросовестности покупателя, независимо от того будет ли сделка оспоримой или действительной изначально, ее действительность впоследствии несомненна.
В свою очередь при недобросовестности, у попытки связать данную ситуацию с диспозицией ст. 174 ГК как раз, больше шансов на успех. Тут еще думать надо.
Но я, честно говоря, не понимаю, чего еще надо залогодержателю, если право залога сохраняется (ИМХО никакая добросовестность покупателя не приведет к прекращению права залога - просто нет никакого правопрекращающего юр. факта)? Боишься, что имущество не найдешь - выговори заклад. Предусмотри в договоре санкции на случай отчуждения. А сделку-то рушить зачем?

Добавлено в [mergetime]1159430931[/mergetime]
Stone

стыдно признаться, но я считаю, что в нашем законодательстве для такого разделения нет оснований.......

Что ж тут стыдного? Тем более так считают, по моему, чуть ли не все окружающие меня субъекты:-)

это разве не соотносится как частное и общее (петиторные иски - иски, основанные на субъективном праве)?

Возможно и так.
Я бы еще вспомнил о римских actio utilis. Владельческий петиторный иск и есть своего рода преломление виндикации (использование при аналогичных обстоятельствах, когда субъект является обладателем права на владение, но не права собственности).

[Идеолог движения]

просветите - что на практике дает банку признание, что продажа была с его согласия?

[Chiko]

Jurmorist
то, что сделка действительна, стало быть, нет добросовестного приобретение, которое является первоначальным приобретением права собственности (все ограничения и обременения в отношении прежних собственников отпадают)

[Stone]

Chiko

это разве не соотносится как частное и общее (петиторные иски - иски, основанные на субъективном праве)?

я согласен...но можно ли говорить о существовании их в нашем правопорядке? Alexey2

Я бы еще вспомнил о римских actio utilis. Владельческий петиторный иск и есть своего рода преломление виндикации (использование при аналогичных обстоятельствах, когда субъект является обладателем права на владение, но не права собственности).

вот-вот....в Вашей книге мне это не понятно......когда Вы наделяете разными исками собственника и арендатора.....

ЗЫ я так понимаю, скоро стоит ожидать ответа Константина Ивановича?

[Chiko]

Stone

Константина Ивановича?

Ильича, наверное?


хотя черт его знает, может и Константин Иванович какой-нибудь ответит...

[Идеолог движения]

Chiko
и чо? тогда п. 1 ст. 178? или обязательно применять последствия недействительной сделки под заблуждением....тогда авто надо вернуть...?

[Chiko]

Jurmorist

и чо? тогда п. 1 ст. 178? или обязательно применять последствия недействительной сделки под заблуждением....тогда авто надо вернуть...?

тогда нет оснований для оспаривания сделки. Право залога сохраняется со всеми вытекающими

[Alexey2]

ЗЫ я так понимаю, скоро стоит ожидать ответа Константина Ивановича?

Нельзя исключать:-)

когда Вы наделяете разными исками собственника и арендатора.....

Так я ж в данном случае просто смотрю в ст. 301 и 305. Содержательно они идентичны, но принадлежат разным субъектам. Кроме того, заметил, что виндикация используется и для защиты интересов собственника, когда права на владения у него нет.

то, что сделка действительна, стало быть, нет добросовестного приобретение, которое является первоначальным приобретением права собственности (все ограничения и обременения в отношении прежних собственников отпадают)

Не уверен я во всем этом. Есть следующие "за" и "против".
1) По ГК в плане движимостей п.с. у добросовестного приобретателя не возникает. Следовательно, мы говорим пока о желаемой модели.
2) Смотрим в п. 1 ст. 352 ГК, в которой содержатся основания прекращения права залога. В числе таких оснований оригинарного приобретения нет. Но перечень при этом исчерпывающий.
3) Смотрим в ст 353 ГК. В случае перехода права собственности на заложенное имущество или права хозяйственного ведения им от залогодателя к другому лицу в результате возмездного или безвозмездного отчуждения этого имущества либо в порядке универсального правопреемства право залога сохраняет силу. Если представить добросовестное приобретение в качестве первоначального способа приобретения права, то никакого перехода здесь нет. Следовательно, нельзя сделать однозначного вывода о том, что право залога сохраняется.
Т.о. по ГК залог однозначно сохраниться независимо от того, было приобретение добросовестным или нет, так как лицо не стало собственником, никакого перехода права нет, не наступило ни одного юр. факта, влекущего прекращение права залога.
Если говорить о возможной модели, то единственный вопрос, на который надо ответить - чьи интересы мы хотим защитить, добросовестного приобретателя или залогодержателя (логика здесь ответа не даст - есть желание защитить добросовестного приобретателя от всего, но с другой стороны, есть право следования залога). Лично я бы отдал приоритет добросовестному приобретателю - если мы его от собственника спасаем, то тем более нужно спасти от залогодержателя.

[Stone]

Chiko

Ильича, наверное?

тьфу ...точно

спасибо

[Оксана]

кое-что нашла

http://anticollector...e69f65437c98c12

[Chiko]

Оксана

мдя, это сильная статья. особенно вот это заявление меня порадовало

Александр Николаев, адвокат Игоря Менделева: "Я буду строить защиту, опираясь в том числе на статью 10 Гражданского кодекса "Пределы осуществления гражданских прав". А именно на ее первую часть - злоупотребление правом - и третью, в которой говорится, что "все участники гражданских правоотношений должны действовать разумно и добросовестно, если закон ставит защиту гражданских прав в зависимость от того, действовали ли они разумно и добросовестно".

Думаю, что Игорю Менделееву надо поменять адвоката

[Stone]

гы-гы "отяго.....тьфу вот

Но, на мой взгляд, дух этой статьи в том, что новый собственник оповещается, что собственность отягощена залогом, и только в этом случае отягощение сохраняется. Первоначальная судебная практика трактовала эту статью именно так".

хорошо

[Грубиян]

Я не совсем понял, причем здесь добросовестное приобретение - нормы регулирующие данный институт применяются при виндикации.

В данном же случае банк обратиться с требованием об обрашение взыскания на имущество принадлежащее новому собственнику указывая что он стал залогодателем. и у суда не будет возможности впринципе говорить о добросовестном приобретение, поскольку ни кто имущество не истребует и сделку не оспаривает. и для этого вовсе не обязательно банку указывать на свое согласие на совершение отчуждения залога, достаточно того что он не оспаривает сделку.

Банк в принципе не может обратиться с виндикационным иском

Сообщение отредактировал Грубиян: 04 October 2006 - 07:53

[IAY]

Грубиян ,

Однако все-таки имеет значение, кто собственник автомобиля. Предположим, что сделка недействительна. Стал ли покупатель собственником, если он отвечает признакам добросовестного приобретателя?

Я то думаю, что довод Цивилиста в п. 1) абсолютно верный.

Игорь

[Ла-ла]

Помогите пожалуйста! Может кто-нибудь сталкивался с подобной ситуацией: мой знакомый приобрел автомобиль, все оформил по всем правилам, прошел регистрацию в ГАИ, получил ПТС и т.д. И вдруг получает постановление о возбуждении исполнительного производства в отношении его, как должника перед банком. Выяснилось, что автомобиль находился в залоге по кредитному договору с прежним владельцем авто, вернее даже с прежним прежнего, то есть был уже один раз продан и мой знакомый уже второй владелец после непосредственного должника перед банком. Возникает вопрос, почему же банк по кредитному договору не взыскивает задолженность непосредственно с должника, а привлекает к ответственности моего знакомого и обязует его найти должника, а также каким образом машина могла быть продана, если я правильно помню, то залог регистрируется в ГАИ. Посоветуйте, пожалуйста, как моему знакомому сохранить свой автомобиль. Есть ли шанс у банка выйграть это дело в суде?

[Izverg]

залог регистрируется в ГАИ

Нет :-(

[Izverg]

о возбуждении исполнительного производства в отношении его, как должника перед банком.

Что-то рановато....Речь идёт об обращении взыскание на предмет залога?

Возникает вопрос, почему же банк по кредитному договору не взыскивает задолженность непосредственно с должника, а .....

Потому что банк развели, а он, в свою очередь, пытается изъять свои бабки у кого угодно. Кстати, обычно и изымает - тут чуть выше (ой, много там) есть пара F.A.Q. по поводу залога и банков:
http://forum.yurclub...showtopic=41725
http://forum.yurclub...howtopic=100725
_________________________________________
А вот это не столько Вам (ибо вопрос Вашего знакомого-не Ваш лично), а уважаемым участникам (которые дружно пошлют меня в наш Бобруйск -"Непонятную Чавойту"):
Неужто никто не играл против банка такое:
1. Исковое в порядке абзаца 2 п.1. ст.166 (требование о применений последствий недействительности ничтожной сделки) в совокупности с абзацем 1 ст. 169 (недействительность сделки, совершённой с целью, противной основам правопорядка и нравственности) в отношении кредитного договора (наверняка ни одного платежа по кредиту) и договора залога? (Ответчик - Заёмщик, третья сторона- Банк).
2. Возбуждение уголовного дела по ст. 159 УК ( заява- в отношении всех продавцов цепочки).
_______________________
Соответственно, до результатов уголовного дела рассмотрение первого иска невозможно.
При этом, если первый иск заявляется Банку как встречный по обращению взыскания на предмет залога, то .....
Непонятно мне чавойта!

Сообщение отредактировал Izverg: 02 August 2007 - 07:36