Сообщений в теме: 473

[Bistrov Den]

Согласно пункту 12 статьи 142 ЗоБ в новой редакции:
"В случае, если требования конкурсных кредиторов и уполномоченного органа не были удовлетворены за счет конкурсной массы, конкурсный управляющий, конкурсные кредиторы и уполномоченный орган, требования которых не были удовлетворены, имеют право до завершения конкурсного производства подать заявление о привлечении к субсидиарной ответственности лиц, указанных в статьях 9 и 10 настоящего Федерального закона".

Интересно, в каком порядке должны рассматриваться данные требования и каковы основания для привлечения к судсидиарке - те же, что статье 10?
А вырученные средства - в конкурсную массу (даже если обращается кредитор)?

[Svart]

1. Под "исполнением текущих обязательств" в п.4. ст.10 понимается удовлетворение требований кредиторов в ходе конкурсного производства? Верно? В это случае если я все правильно понял все идет по схеме: заявление-признание должника банкротом-конкурсное производство-

[Bistrov Den]

Под "исполнением текущих обязательств" в п.4. ст.10 понимается удовлетворение требований кредиторов в ходе конкурсного производства?

Под исполнение текущих обязательств понимается исполнение не любых, а именно ТЕКУЩИХ (т.е. возникших после подачи заявления о банкротстве - ст. 5 ЗоБ) обязательств.
Реестровые обязательства, очевидно, должны были войти в первую часть фраза, но потом чудным образом появилась фраза "...по возмещению вреда, причиненного имущественным интересам кредиторов". На мой взгляд, опечатка, но м.б. имеется и тайный смысл

[Svart]

Реестровые обязательства, очевидно, должны были войти в первую часть фраза, но потом чудным образом появилась фраза "...по возмещению вреда, причиненного имущественным интересам кредиторов". На мой взгляд, опечатка, но м.б. имеется и тайный смысл 

Тайный смысл есть всегда Т.е. ставим знак равно между текущими платежами и текущими обязательствами...ясненько...

А что кроется под чудно-корявой фразой "с момента приостановления расчетов с кредиторами по требованиям о возмещении вреда, причиненного имущественным правам кредиторов в результате исполнения указаний контролирующих должника лиц"?
1. Необходимо ли доказывать что вред приченен в результате указаний КДЛ? Судя по всему да. Фигово...
1.1. При этом по текущим обязательствам такого условия как исполнение указаний КДЛ нет...как то..как всегда...
2. Требования о возмещении вреда, причиненного им. правам кредитора - судя по всему под ними и понимаются реестровые требования кредиторов?
3. Вред причиненный им. правам кредитора - подтвреждается и определяется вступившим в законную силу решением Арбитражного суда, как я понимаю...при этом под вредом понимается увеличение размера имущественных требований к должнику. При этом в судебном решении ессно про исполнение указаний КДЛ нет и словечка...
4. Момент приостановления расчетов с кредиторами...фигня какая...или имеется в виду все тоже - недостаточность имущества при удовлетворении требований кредиторов в ходе конкурсного производства? Соответственно расчеты прекращаются и с этого момента к субсидиарной ответственности можно привлекать КДЛ?
Все правильно? А по-русски все это можно было написать????

[Bistrov Den]

Т.е. ставим знак равно между текущими платежами и текущими обязательствами...ясненько...

А есть другие предложения? По-моему понятие текущие платежи возможны только по текущим обзязательствам, в свою очередь текущие обязательства предполагают, что платежи по ним будут такими же

А что кроется под чудно-корявой фразой "с момента приостановления расчетов с кредиторами по требованиям о возмещении вреда, причиненного имущественным правам кредиторов в результате исполнения указаний контролирующих должника лиц"?

Сам ломаю над этим голову уже пару недель

1. Необходимо ли доказывать что вред приченен в результате указаний КДЛ? Судя по всему да. Фигово...

По крайней мере общее правило для обязательств по возмещению вреда именно такое - статья 11, 1082 ГК и др. Самозащита здесь вряд ли уместна, а добровольное возмещение вреда вряд ли возможно

1.1. При этом по текущим обязательствам такого условия как исполнение указаний КДЛ нет...как то..как всегда...

Его и не может быть, поскольку текущие обязательства возникают уже после возбуждения дела о банкротстве (то есть после того, как кредиторам был причинен вред в смысле статьи 2 ЗоБ).

2. Требования о возмещении вреда, причиненного им. правам кредитора - судя по всему под ними и понимаются реестровые требования кредиторов?

Видимо да, поскольку вред был причинен до принятия заявления о банкротстве, то требования будут реестровыми (при этом реальный ущерб теперь голосует =)
Такая дикая конструкция мне совсем непонятна - получается, что кредитор голосует своими "обычными" денежными требованиями к должнику, а некоторые кредиторы, доказавшие причинение вреда - еще и требованиями по его возмещению
Непонятно, также, каким образом на основании статьи 2 ЗоБ нужно определять размер причиненного каждому кредитору вреда (а определять его все равно придется - п. 4 ст. 10 ЗоБ). Можно, к примеру, определить сумму, на которую уменьшились активы/увеличились требования должника/к должнику, высчитать долю кредитора в общей задолженности на момент совершения сделки и помножить их друг на друга.
Но любая подобная схема приводит к тому, что к основному требованию кредитора (причем, не факт, что должник его не удовлетворит) добавляется требование о возмещении ущерба

При этом следует учитывать, что если обязательства о возмещении вреда признаются денежными и реестровыми, то уже с момента наблюдения имеет место приостановление платежей по их исполнению, поскольку должник не вправе будет нарушать пропорциональность и очередность. Следовательно, уже в наблюдении управляющий сможет обратиться с заявлением о привлечении КДЛ к ответственности
Есть правда, другой вариант толкования, при котором "недостаточность имущества" относится не только к текущим обязательствам, но и к обязательствам по возмещению вреда

в судебном решении ессно про исполнение указаний КДЛ нет и словечка...

На момент принятия решения о возмещении вреда этого и не требуется. Доказывать незаконность действий КДЛ придется уже управляющему или кредиторам в случае введения в отношении должника процедуры банкротства.

Все правильно?

Не могу знать и думаю пока никто не знает, как суды будут толковать эти нормы

P.S. Вопросы применения обсуждаемых законов к ранее возникшим отношениям ввиду их особой значимости и пересечения с вопросами по 73-ФЗ предлагаю обсуждать в отдельной теме

[Findirector]

Интересно, как будут доказывать, что лицо иным образом имело возможность определять действия банкрота?

Сообщение отредактировал Findirector: 23 May 2009 - 16:28

[Сюдзи]

Интересно, как будут доказывать, что лицо иным образом имело возможность определять действия банкрота?

Наверное, также как и в антимонопольном законодательстве.

[Доминиканец]

Видимо да, поскольку вред был причинен до принятия заявления о банкротстве, то требования будут реестровыми (при этом реальный ущерб теперь голосует =)
Такая дикая конструкция мне совсем непонятна - получается, что кредитор голосует своими "обычными" денежными требованиями к должнику, а некоторые кредиторы, доказавшие причинение вреда - еще и требованиями по его возмещению 

Насколько я понимаю вред имущественным правам кредиторов причиняется путем снижения возможности должника удовлетворить требования кредиторов (например каким-либо образом выводя активы должника), соответственно вред наносится всем кредиторам, при этом размер данного вреда равен стоимости выведенных активов и он уже включен в реестровые требования. Просто КДЛ привлекается к возмещению части этих самых реестровых требований.

Сообщение отредактировал Доминиканец: 08 July 2009 - 20:25

[Bistrov Den]

соответственно вред наносится всем кредиторам, при этом размер данного вреда равен стоимости выведенных активов и он уже включен в реестровые требования

Да, это более-менее увязывается с содержанием пункта 4 статьи 10 ЗоБ: "Арбитражный суд вправе уменьшить размер ответственности контролирующего должника лица, если будет установлено, что размер вреда, причиненного имущественным правам кредиторов по вине контролирующего должника лица, существенно меньше размера требований, подлежащих удовлетворению за счет контролирующего должника лица, привлеченного к субсидиарной ответственности по обязательствам должника."

Правда, лично мне не очень понятно, что это за новый вид вреда, не предусмотренный ГК (в чатсност, п. 1 ст. 1064 ГК) - вред, причиненный имущественным правам лица, а не самому лицу. Нарушить право - это я понимаю, а причинить вред - нет
Опять-таки, как все это соотносится с главой 59 ГК РФ о деликтах?

[Доминиканец]

Правда, лично мне не очень понятно, что это за новый вид вреда, не предусмотренный ГК (в чатсност, п. 1 ст. 1064 ГК) - вред, причиненный имущественным правам лица, а не самому лицу. Нарушить право - это я понимаю, а причинить вред - нет 

Мне это тоже не понятно. Право оно на то и есть абстрактное понятие, что вред ему причинить сложно. Его можно либо соблюдать, либо нарушить. Третьего не дано.

Как можно нанести вред праву на неприкосновенность личной жизни? Никак.
Либо ты соблюдаешь, либо нарушаешь.

Опять-таки, как все это соотносится с главой 59 ГК РФ о деликтах?

?

Похоже был госзаказ на то, чтобы выведенные активы можно было достать, а о юридической технике и прочей лирике думали в последнюю очередь.

[Rooma1]

Коллеги, поясните, пжста: за какой промежуток времени ответственено КДЛ? За те два (например) года до введения процедуры Б.? Или только за сделки, совершаемые уже в процессе Б.?

[Bistrov Den]

За все два года. Но, имхо, закон не должен распространяться на действия, совершенные до его принятия (т.е. к примеру, если КДЛ контролировало должника в 2008 и2009 году, а в июле 2009 года ввели наблюдение, то оно несет ответственность лишь за действия, совершенные после вступления в силу 73-ФЗ).

[Stone]

Bistrov Den

За все два года. Но, имхо, закон не должен распространяться на действия, совершенные до его принятия (т.е. к примеру, если КДЛ контролировало должника в 2008 и2009 году, а в июле 2009 года ввели наблюдение, то оно несет ответственность лишь за действия, совершенные после вступления в силу 73-ФЗ).

а мне кажется, что КДЛ может быть только тот (например, акционер 51%), который являлся таковым в течение МЕНЕЕ 2-х лет до принятия заявления....
разве нет?

[Bistrov Den]

а мне кажется, что КДЛ может быть только тот (например, акционер 51%), который являлся таковым в течение МЕНЕЕ 2-х лет до принятия заявления....
разве нет?

Да, а я разве утверждал обратное?
Я лишь говорю о том, что КДЛ не должны нести ответствтенность за действия, хотя бы и повлекшие причинение вреда (уменьшение стоимости имущества или увеличение долгов), но совершенные до вступления в силу 73-ФЗ. Но, возможно, эта позиция не будет воспринята практикой и 2-х летний барьер будет единственным ограничителем ответственности

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 25 August 2009 - 19:21

[Mera]

Коллеги,
есть необходимость привлечь руководителя должника к субсидиарной ответственности.
Правильно ли я поняла, что исходя из статьи 10 и 129 ФЗ ЗоБ подавать подобного рода иски можно только после признания должника банкротом, закрытия реестра требований кредиторов и продажи имущества должника? У кого-нибудь была подобного рода практика? И с какого момента (с какой стадии банкротства) можно привлечь к субсидиарной ответственности (например, по п.5. статьи 10 ЗоБ за несоответствие сведений или отсутствие бухгалтерских документов или отчетности).

[Bistrov Den]

Практики пока нет, по крайней мере у меня, но рано или поздно она появится.
Посмотрите обсуждение 73-ФЗ в разделе "Законодательство". Вопросов очень много, ответов - мало. Готов поучаствовать в конструктивной дискуссии

[Farfallina]

Здравствуйте!
У меня такая же проблема как и у Mera. Уже есть исп. лист по ООО, но приставы уже около года ничего не предприняли. Как можно воспользоваться правом привлечь к субсидиарной ответственноти руководителя? Только после начала производства банкротства? Я где-то читала, что привлечение к субсидиарной ответственности руководителя происходит в рамках процесса банкротства. Значит это тоже не выход?

[Ария]

Farfallina

но приставы уже около года ничего не предприняли.

дак может сначала с приставами разобраться что бы они начали что-то делать

[Bistrov Den]

Только после начала производства банкротства?

Более того - только после перехода к конкурсному производству

Я где-то читала, что привлечение к субсидиарной ответственности руководителя происходит в рамках процесса банкротства. Значит это тоже не выход?

Скажем так - привлечение руководителей, участников/акционеров к субсидиарной ответственности по долгам общества - это единичные случаи. Так что я бы на Вашем месте не сильно на это расчитывал. Тем более, что в том, что Вы до сих пор не получили исполнение по решению суда виноваты приставы (а косвенно - Вы или Ваши юристы, которые не пинают приставов как слеудет ), но никак не руководитель должника

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 16 October 2009 - 15:11

[Farfallina]

Bistrov Den, вы говорите, виноваты приставы- я согласна, что они ничего не делают. Но как же их пинать??? Звонки с вопросами о том как протекает взыскание их не сильно то и стимулирует на подвиги! Запросы о предоставлении информации - тоже. Как то раз пробовали даже жалобу писать- также безрезультатно.
Как вы вообще боритесь с этими нечистями (приставами)???

[Субъект 2]

Bistrov Den
Пан, а какого директора? Который был на момент начала банкротства, или и того который был год, два назад?

[Farfallina]

я так поняла, что требования можно предъявить к собственнику компании, который не только я вляется таковым на момент взыскания, но и являлся им в течение 2-х лет до признания компании банкротом. Это что касается собственника компании.
А насчет руководителя- вероятно, имеется ввиду директор, который возглавлял организацию на момент признания ее банкротом...

[Bistrov Den]

Который был на момент начала банкротства, или и того который был год, два назад?

И того, и другого

как же их пинать??? Звонки с вопросами о том как протекает взыскание их не сильно то и стимулирует на подвиги! Запросы о предоставлении информации - тоже. Как то раз пробовали даже жалобу писать- также безрезультатно.
Как вы вообще боритесь с этими нечистями (приставами)???

А я выбиванием долгов занимаюсь не через исполнительное производство, а путе банкротства должника
Еще я не совсе понимаю, как в Вашей ситуации (все иущество продано, как я понимаю) могут помочь приставы - сделки они что ли они оспаривать будут?

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 17 October 2009 - 02:41

[Mera]

Bistrov Den
Прожектер
Коллеги,
все-таки еще раз вернусь к вопросу привлечения к ответственности руководителя (с самого начала):
1. Вступаем в стадию конкурсного производства.
а) дожидаемся проведения продажи имущества должника;
б) до момента проведения продажи имущества и расчета с кредиторами.
- Если я правильно поняла, то в случае а) мы имеем факт недостаточности имущества и погашения не всех долгов (что логично при банкротстве). При этом, необходимо будет доказать ВИНУ руководителя и факт причинения ВРЕДА правам кредиторов ( ч. 4 ст. 10 ЗоБа).
Возникают вопросы:
Какой период я должна взять для доказывания факта причинения вреда (ДО момента образования задолженности, которую в дальнейшем не погасили либо ПЕРИОД с момента, когда Должник еще был платежеспособным до момента образования непогашенной задолженности (и чьей: Конкурсных кредиторов? Всех кредиторов? Задолженности ВООБЩЕ?).

- Если случай б), то тогда как и чем мы можем доказать сам факт вреда и вины (мне на ум приходит только одно основание по п. 3 ст.10 ЗоБ: в случае, если бухгалтерская отчетность недостоверна или отсутствует).
2. Подаем иск о привлечении к субсидиарной ответственности.
3. Долго "живем" у приставов для реального взыскания с Руководителя.

Farfallina
Подскажите, пожалуйста, по какому основанию Вы привлекли руководителя к ответственности (основания и доказательственная база)? Очень хочется "по-полной" руководителя привлечь и ничего не упустить.

[Farfallina]

К сожалению, мы пока никого ни к чему не привлекли
И, видимо, еще не скоро привлечем- у нас еще даже банкротство не начато.

А я выбиванием долгов занимаюсь не через исполнительное производство, а путе банкротства должника
Еще я не совсе понимаю, как в Вашей ситуации (все иущество продано, как я понимаю) могут помочь приставы - сделки они что ли они оспаривать будут?

Я неточно выразилась, про приставов я имела ввиду не в рамках процедуры банкротства, а в случае когда дело еще не дошло до банкротства. Но этот вопрос наверно нужно обсуждать в другой теме.