Сообщений в теме: 48

[Принцесса Фиона]

Территория частного сектора в данном случае понимается, не как территория частного домовладения, а как территория, на которой расположены дома ИЖС со всей полагающейся инфраструктурой. И требования к содержанию выражаются не в обязанности содержать в надлежащем сосотянии придомовую или иную территорию, а в обязанности не захламлять муниципальные земли.
Но все равно, согласна, что

вызывает сомнение сама норма данного з-на

да и как они вину установят?

В общем-то я ее и устанавливаю. Бьюсь над безупречной фабулой протокола по данной статье.
Обычно пишу так: такого-то числа такого-то месяца во столько-то часов был установлен факт допущения гр.,,,, складирования мусора за пределами своего земельного участка на придомовой территории домовладения, расположенного по адресу:
Только сильно не пинайте

[Law&Order]

Только сильно не пинайте

попробуем... но оч.хочеца...

такого-то числа такого-то месяца во столько-то часов был установлен факт "СЮДА ТЕКСТ диспозиции нормы з-на" выразившийся в виде-, а далее подробное описание...допущения гр.,,,, складирования мусора за пределами своего земельного участка на придомовой территории домовладения, расположенного по адресу:... чем был нарушен пункт такой-то, такого-то НПА...

Территория частного сектора в данном случае понимается, не как территория частного домовладения, а как территория, на которой расположены дома ИЖС со всей полагающейся инфраструктурой.

где и кем она так понимается? в з-не определение имеется? или отсылочная норма? если нет то в топку такой з-н... как вы докажите что понимается под этим определением?

еще раз повторю

ну не могут вот так просто возложить обязанность по уборке иных территорий...

Сообщение отредактировал Law&Order: 20 May 2011 - 18:08

[Принцесса Фиона]

такого-то числа такого-то месяца во столько-то часов был установлен факт "СЮДА ТЕКСТ диспозиции нормы з-на" выразившийся в виде-, а далее подробное описание...допущения гр.,,,, складирования мусора за пределами своего земельного участка на придомовой территории домовладения, расположенного по адресу:... чем был нарушен пункт такой-то, такого-то НПА...

Согласна, тока где же столько строчек в протоколе взять?

где и кем она так понимается?

Нихде, в узких профкругах меж собой договорились. Хотя надо прописать хоть в НПА муниципалитета.

ну не могут вот так просто возложить обязанность по уборке иных территорий...

Не могут, даже решение АС субъекта есть по этому поводу, поэтому возложили обязанность по недопущению складирования.

[Law&Order]

скажу проще не возможно под угрозой наказания возложить обяз-сть по содержанию иных территорий... т.е. выполнение неких работ... одно дело добросоветсное использование иных территорий, сквозной проезд, проход и т.д., и не совершение действий направленных на загрязнение, т.е. недобросовестное использование... и совсем другое обязанность по содержанию, выполнение работ...

Не могут, даже решение АС субъекта есть по этому поводу, поэтому возложили обязанность по недопущению складирования.

суть не меняется...опять возложение обязанности по выполнению действий... содержание это есть прямое дейсвтие... недопущение складирования алогично, прямое действие... и вообще недопущение кого? иных лиц?а как? вот идет чел- положил что-то ты такой умный бежишь к нему и сообщаещь чтобы он забрал? он тебя шлет на 3 буквы? что дальше?

Согласна, тока где же столько строчек в протоколе взять?

разработать другой бланк... что мешает...

[Принцесса Фиона]

скажу проще не возможно под угрозой наказания возложить обяз-сть по содержанию иных территорий... т.е. выполнение неких работ... одно дело добросоветсное использование иных территорий, сквозной проезд, проход и т.д., и не совершение действий направленных на загрязнение, т.е. недобросовестное использование... и совсем другое обязанность по содержанию, выполнение работ...

+1, и тем не менее с этой статьей как-то надо работать, привлекать, рассматривать и наказывать.

[Law&Order]

скажу проще не возможно под угрозой наказания возложить обяз-сть по содержанию иных территорий... т.е. выполнение неких работ... одно дело добросоветсное использование иных территорий, сквозной проезд, проход и т.д., и не совершение действий направленных на загрязнение, т.е. недобросовестное использование... и совсем другое обязанность по содержанию, выполнение работ...

+1, и тем не менее с этой статьей как-то надо работать, привлекать, рассматривать и наказывать.

статью надо менять, или дополнять... иначе будут незаконные привлечения со всеми вытекающими... одно дело если валдельцы территорий будут граждане... и совсем другое дело юр.лица, у которых есть свои юристы, или целые юр.отделы... вот тогда вам придется не сладко...

[Принцесса Фиона]

вот идет чел- положил что-то ты такой умный бежишь к нему и сообщаещь чтобы он забрал? он тебя шлет на 3 буквы? что дальше?

Иду на эти буквы, мысленно посылая туда же тех, кто эту норму придумал и так извратил.

одно дело если валдельцы территорий будут граждане... и совсем другое дело юр.лица, у которых есть свои юристы, или целые юр.отделы... вот тогда вам придется не сладко...

Слава Богу статья только на граждан распространяется.
Ну а насчет

статью надо менять, или дополнять...

то это бесспорно, но не в нашей компетенции

[Law&Order]

то это бесспорно, но не в нашей компетенции

безусловно это всем ясно... но у вас есть возможность определить того кто имеет право законодательной инициативы для обращения в обл.думу, вот через этого кого-то и обратиться с соответствующим предложением об изменении з-на субъекта... как я понял речь идет о Воронежской области

обратите внимание на з-ны иных субектов РФ... например СПб или Москвы...уверен в мегаполисах такая практика давно наработана...

в любом случае вы не сможете законно возложить такую обязанность по содержанию иных территорий, не принадлежащих лицу... и в любом случае придется доказывать его вину... если не будет доказано что он складировал мусор, то и ответ-ти у него не возникает...

Сообщение отредактировал Law&Order: 20 May 2011 - 18:38

[asha101]

Коллеги, поправка! По ст.20.25 КоАП срок давности 3 месяца, ибо исключительно суд рассматривает. Поэтому 10 дней + 30 дней + 3 месяца.

[Daonar]

Добрый день.

 

Заранее извиняюсь за некромантию темы, но...ведь за 5 лет так и не появилось ясности относительно понятия "Длящееся АПН", и все по-прежнему на усмотрение суда?

 

Взять хотя бы управление ТС без наличия при себе необходимых документов - по сути, есть длящиеся АПН, но ведь если 3 раза за день разные гаишники остановят и 3 раза оформят нарушение по 12.3, то вряд ли кому-то удастся доказать, что это не три разных, а одно длящееся АПН. Да и превышение скорости, формально туда же - пока не доказано прекращение АПН (движение с разрешенной скоростью в перерыве между двумя нарушениями), по идее, тоже должно быть длящимся.

[Eisenfaust]

если 3 раза за день разные гаишники остановят 

Какое ж оно длящееся, если водителя остановили? Остановили - он прекратил управлять ТС. Отпустили, он поехал - новое правонарушение.

[Daonar]

Остановили - он прекратил управлять ТС

Т.е. за пьянку, по-Вашему, нельзя привлечь принципиально - т.к. на момент остановки уже "прекратил управлять ТС", т.е. и не водитель вовсе, а простой пешеход, сидящий на водительском месте в ТС с работающим двигателем?

[Eisenfaust]

 

Остановили - он прекратил управлять ТС

Т.е. за пьянку, по-Вашему, нельзя привлечь принципиально - т.к. на момент остановки уже "прекратил управлять ТС", т.е. и не водитель вовсе, а простой пешеход, сидящий на водительском месте в ТС с работающим двигателем?

 

Но перед тем как его остановили, он ведь управлял.

[veverica]

а длящееся правонарушение уже не оканчивается с момента фиксации, т.е. составления протокола?..
по мне так если едешь, к примеру, без документов, то, само собой, нарушаешь; остановили, зафиксировали - это правонарушение окончено. если ещё раз поедешь и ещё раз остановят, то будет новое правонарушение.

[Daonar]

Это-то и интересно, что непонятно - оканчивается или нет.

 

Есть ППВС 24.03.2005 №5, п.14: "понимается такое правонарушение (действие или бездействие) , которое выражается в длительном непрекращающемся невыполнении или ненадлежащем выполнении обязанностей, возложенных на нарушителя законом. При этом днем обнаружения длящегося административного правонарушения считается день, когда должностное лицо, уполномоченное составлять протокол об административном правонарушении, выявило факт его совершения. "

 

Тут уточнен только один из квалифицирующих признаков - непрерывность невыполнения законных обязанностей нарушителем. 

а длящееся правонарушение уже не оканчивается с момента фиксации, т.е. составления протокола?..

А вот об этом как раз ничего не сказано.

 

Повторюсь, можно рассуждать, что при пресечении АПН (по 12.3) нарушитель перестает быть водителем, т.к. останавливается и выходит из ТС для оформления протокола, и соответственно нарушается непрерывность как критерий длящегося АПН. Но тогда вопрос - а в какой именно момент перестает (быть водителем): когда остановился? отстегнулся? двигатель выключил? вышел из машины?

Кстати, диспозиция 12.27 ч.3 говорит в пользу того, что как минимум после остановки водитель = все еще водитель (и к нему применяются обязанности, связанные с управлением ТС).

[sem-prav]

Это-то и интересно, что непонятно - оканчивается или нет.

Оканчивается - водителя можно привлечь к ответственности.

 

Повторюсь, можно рассуждать, что при пресечении АПН (по 12.3) нарушитель перестает быть водителем, т.к. останавливается и выходит из ТС для оформления протокола, и соответственно нарушается непрерывность как критерий длящегося АПН. Но тогда вопрос - а в какой именно момент перестает (быть водителем): когда остановился? отстегнулся? двигатель выключил? вышел из машины? Кстати, диспозиция 12.27 ч.3 говорит в пользу того, что как минимум после остановки водитель = все еще водитель (и к нему применяются обязанности, связанные с управлением ТС).

 

Преднамеренная - остановка по желанию водителя.

 

Управление - движение от одной преднамеренной остановки, до другой. Например, от дома до магазина.

 

При всех других остановках управление не прекращается. Например, при остановке в заторе, при остановке при ДТП или остановке инспектором. Соответственно, водитель остается водителем.

 

Водитель перестает быть водителем, когда после преднамеренной остановки он принял меры против угона и против самопроизвольного движения автомобиля - см.гл.12 ПДД. При этом он может еще даже не выйти из автомобиля и быть пристегнутым.

 

Если правонарушение пресечено, то потребность водителя в перемещении не исчерпана, и все зависит от конкретных обстоятельств.

 

При выявлении опьянения автомобиль задерживают и управление прекращается.

 

При движении с перегоревшей лампочкой событие правонарушения имеет место, но если неисправность возникла в пути, то вины водителя нет, наказания не последует и по ПДД он может продолжить движение к месту стоянки или ремонта.

 

Что касается тонировки, то после остановки правонарушение пресечено и окончено. Каждое новое начало движения образует новый состав, поскольку в отличие от лампочки неисправность "тонировка" возникла не в пути.

Сообщение отредактировал sem-prav: 08 November 2016 - 12:37

[Daonar]

Оканчивается - водителя можно привлечь к ответственности

Правильно ли отождествлять окончание АПН с моментом привлечения к ответственности/пресечения? Следующая позиция выглядит более разумной:

 

"Тем самым для длящегося правонарушения характерно начало его осуществления – с момента, когда лицо нарушило закон, и фактическое окончание его совершения – когда лицо само перестало его совершать или правонарушение было пресечено. При этом на всем протяжении (от начала до окончания) длящееся правонарушение является юридически оконченным, что определяет возможность привлечения лица к ответственности. То есть с момента начала совершения противоправного деяния длящееся правонарушение является юридически оконченным, но деяние продолжает осуществляться дальше, до его фактического прекращения" ©перто

 

Т.е. привлечь можно сразу, и для этого не обязательно дожидаться окончания АПН, да и на практике это так: привлечь водителя за превышение скорости можно ("Стрелка" + подтверждение инспектором) еще до того, как он снизит скорость до разрешенной, т.е. до окончания АПН.

И про "управление ТС" - нет нормы, опять же. Впрочем, есть обсуждение тут http://forum.yurclub...howtopic=306183

[sem-prav]

И про "управление ТС" - нет нормы, опять же.

Вот тут про типы остановок все расписано и выведено, что такое "управление".

http://autochel.ru/t...umn/817177.html

 

Управление заканчивается выполнением требований п.12.8 ПДД.

[Daonar]

Ну, если верить этом автору:

"увидим, что под управлением следует понимать период между двумя преднамеренными остановками. При движении, а также при остановке на светофоре, в заторе, вынужденной остановке и остановке при ДТП обязанности, возложенные на водителя Правилами, не прекращаются"

 

то получается, что в случае остановки ДПС-ником это будет остановка техническая, а не преднамеренная; следовательно, "обязанности, возложенные на водителя Правилами, не прекращаются"; следовательно в такой ситуации при отсутствии документов и АПН по 12.3 будет длящимся до тех пор, пока водитель не совершит преднамеренную остановку - т.к. только в этот момент он перестанет быть водителем и только в этот момент снимутся требования иметь при управлении ТС необходимые документы.

 

[sem-prav]

то получается, что в случае остановки ДПС-ником это будет остановка техническая, а не преднамеренная; следовательно, "обязанности, возложенные на водителя Правилами, не прекращаются"; следовательно в такой ситуации при отсутствии документов и АПН по 12.3 будет длящимся до тех пор, пока водитель не совершит преднамеренную остановку - т.к. только в этот момент он перестанет быть водителем и только в этот момент снимутся требования иметь при управлении ТС необходимые документы.

Правильно, длящееся.

И у инспектора есть полное право его пресечь. Если отсутствует Свидетельство о регистрации, то автомобиль уезжает на штрафстоянку.

Если отсутствует водительское удостоверение, то в момент остановки правонарушение пресечено. И каждее начало движение образует новый состав. Вы же сами выше привели

 

Тем самым для длящегося правонарушения характерно начало его осуществления – с момента, когда лицо нарушило закон, и фактическое окончание его совершения – когда лицо само перестало его совершать или правонарушение было пресечено.

[Daonar]

Вы же сами выше привели

Привести-то привел, так то не норма закона и даже не разъяснения ВС, а просто рассуждения/мнение на тему.

[sem-prav]

Привести-то привел, так то не норма закона и даже не разъяснения ВС, а просто рассуждения/мнение на тему.

Что вы так удрученно?

Согласно п.10.7 Постановления Пленума ВС №25 от 09.12.2008 г. длящееся правонарушение «управление в состоянии опьянения» считается оконченным «с момента начала движения транспортного средства».

Аналогия уместна.

[Daonar]

Оконченность определяет достаточное условие для наступления правовых последствий (в частности, возможность привлечения к ответственности) - что вовсе не то же самое, что, прекращение АПН. Т.е. вот он пьяный за руль сел, поехал - привлекать и лишать прав уже можно, но он все еще едет, все еще пьяный, все еще нарушает...

[sem-prav]

Оконченность определяет достаточное условие для наступления правовых последствий (в частности, возможность привлечения к ответственности) - что вовсе не то же самое, что, прекращение АПН. Т.е. вот он пьяный за руль сел, поехал - привлекать и лишать прав уже можно, но он все еще едет, все еще пьяный, все еще нарушает...

Во время остановки правонарушение пресекается.

 

Если имеется мера обеспечения "задержание автомобиля", то правонарушение и прекращается (как в случае с пьянкой).

 

Если таковой меры нет, то инспектор вправе требовать прекращения правонарушения от водителя. Понятно, что после остановки и пресечения потребность водителя в перемещении не исчерпана, и управление не завершено - как сказано выше водителю необходимо доехать до места преднамеренной остановки. Только тогда потребность в перемещении исчерпана и управление окончено.

 

Поэтому инспектор вправе потребовать прекращения правонарушения (ст.13 закона "О полиции"), которое в силу обязанности инспектора пресекать правонарушения (ст.12 закона "О полиции"), становится обязательным для выполнения водителем (ст.30 закона "О полиции"). Если водитель не подчинился, то ему грозит ч.1 ст.19.3 КоАП.

 

Например, водитель едет без страховки - длящееся правонарушение. Его остановили, составили постановление, а дальше инспектор вправе потребовать прекращения правонарушения. Если водитель сел за руль и тронулся, то его можно привлечь по ч.1 ст.19.3 КоАП.

 

Требовать прекращения правонарушения - право инспектора. Он может водителя и отпустить - ст.2.9 КоАП. Хотя в свете выписанного штрафа это не совсем уместно: только что наказал и тут же за аналогичное нарушение отпустил. В таком случае фактически водитель получает индульгенцию: пока он не доехал до места преднамеренной остановки, никто из инспекторов уже не может его оштрафовать, ведь тогда они подставят своего собрата, который выписал постановление и отпустил.

Сообщение отредактировал sem-prav: 25 November 2016 - 09:40