Воа, тут вот еще темка есть в Вашем стиле... У нас три с половиной процессуальных кодекса - как-то многовато получается, почему бы не судить по одному? Ну, УПК трогать не будем из вежливости, болезненная тема, а на мирном гражданском фронте - даешь единство процесса! И судить будем - по АПК (со всеми вытекающими). Он ведь и короче, и рациональнее. И гражданам читать меньше, и судьям легче.
Кто, собственно, к ним ходить-то тогда будет? Гражданин, которому паспорт не оформили, будет выписку с лицевого счета нести в суд, исковое ответчику посылать...
Победа здравого смысла, с Вашей точки зрения, - долой все лишнее, вне зависимости от имеющихся или потенциальных практических потребностей в этом лишнем. Действительно, в обоих договорах две стороны, одна что-то делает, другая что-то платит. При этом трудовой - вообще порождение темного социалистического правосознания. В чем, собственно, разница-то...
А ничего, что профсоюзные движения возникли в дремучем позапрошлом веке в странах победившего капитализма и уже тогда настаивали на особом правовом режиме для работников по найму. Интересно, с какой стати. Если учебники по трудовому праву появились позже первых профсоюзов, а нормы ТК - позже Дигест, это не значит, что это явления искусственные, общественные отношения все же иногда развиваются таким образом, что требуют определенных правовых модификаций универсальной модели, каковой является ГК.
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 683
#27
Отправлено 11 November 2003 - 13:41
Boa
Что-то я не увидел Вашего анализа признаков трудового и гражданско-правового договоров? На это уже знаний не хватает?
Furungy
К Вам была просьба, показать те статьи, где многоуважаемые специалисты, названные Вами, высказывали точку зрения о трудовом договоре? Что, не можете найти? Но с легкой руки, так, для красного словечка, их в свой пост вставили.
Что-то я не увидел Вашего анализа признаков трудового и гражданско-правового договоров? На это уже знаний не хватает?
Furungy
К Вам была просьба, показать те статьи, где многоуважаемые специалисты, названные Вами, высказывали точку зрения о трудовом договоре? Что, не можете найти? Но с легкой руки, так, для красного словечка, их в свой пост вставили.
#28
Отправлено 12 November 2003 - 04:05
KGB
Могу вполне ошибаться, но из своих недавних студенческих лет вроде я это ясно помню. Искать специально по этой теме что-то не буду, поскольку времени нет, но если Вы смогли бы в кратце аргументировать, почему это не так, буду искренне признателен.
QUOTE
а в гражданском - результат труда
Вы уверены?
Могу вполне ошибаться, но из своих недавних студенческих лет вроде я это ясно помню. Искать специально по этой теме что-то не буду, поскольку времени нет, но если Вы смогли бы в кратце аргументировать, почему это не так, буду искренне признателен.
#29
-Гость-Unregistered-
Отправлено 12 November 2003 - 07:28
И хотелось бы согласиться, но что-то что-то внутри говорит совсем другое. Например, я вкалываю с утра до вечера, а прибыль с моей деятельности имею не я, а Кто. А эту прибыль имеет товарищ Предприниматель, заслуга которого состоит в том, что он нашел меня и дал мне задание и Все! Спрашивается: А не офигел ли ОН? Этот предприниматель?Несколько слов о самостоятельности трудового права. Вопрос спорный, но я считаю, что нет никакого трудового права как самостоятельной отрасли. Есть комплекс норм гражданского и административного права (по сути - хозяйственного) в рамках трудового законодательства. А Трудовой кодекс РФ - это вообще нечто. Столько гарантий работникам! Это совершенно неприемлемо. Их число нужно сокращать, причем значительно. Никаких гарантий! Не выполнил обязанности по трудовому договору - отвечай в порядке гражданской ответственности, вплоть до банкротства. И профсоюзы все распустить! Только мешают предпринимателям делом заниматься.
#30
-Гость-Unregistered-
Отправлено 12 November 2003 - 07:30
По-мне так взгляды Воа - из века 19. Поэтому в веке 21 выглядят несколько нелепо. Нет в трудовых отношениях равенства! и быть не может.
Вот это верно! А всякие там Ходарковские пусть лучше сидят там где надо ...
#31
-Гость-Unregistered-
Отправлено 12 November 2003 - 07:33
Да нет, я думаю, это взгляды как раз 21 века. Трудовое право - реликто индустриальной эпохи с его массовым трудом и массовым производством, в постиндустриальной экономике оно потеряет свою актуальность. Ведь особое регулирование трудовых отношений возникло лишь потому, что предложение на рынке труда всегда намного превышает спрос. Но это справедливо лишь для низкоквалифицированного труда, который постепенно отмирает или отходит на второй план. Работников же с высокой квалификацией сейчас острейший дефицит во всех отраслях экономики, то есть предложение как минимум соответствует спросу. Поэтому главная предпосылка выделения трудового права должна исчезнуть.
Но под конец добавлю, что в постиндустриальном обществе очень высокий уровень индустриализации труда, что требует очень гибкого правового регулирования. А для этого подходит только гражданское право.
ФИг ВАм, как раз все наоборот, поэтому все это полная лажа!
#32
-Гость-Unregistered-
Отправлено 12 November 2003 - 07:37
Я предлагаю всем людям, у которых осталось самоуважение, не реагировать на околонаучный и внесистемный поток сознания, демонстрируемый Boa.
А вот это зря! Нет ничего глупее собственной самоуверенности!
#33
Отправлено 13 November 2003 - 05:01
Marbury
Данный критерий справедлив для разграничения трудового договора и дог.подряда, но никак не труд. дог-ра и гр.пр. договора вообще. Вы не сможете найти сколь-либо существенные критерии для того чтобы отграничить соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении (гражданских) прав и обязанностей от
соглашение между работодателем и работником, в соответствии с которым работодатель обязуется..., а работник обязуется... лично выполнять определенную этим соглашением трудовую функцию. Так что Boa здесь не так уж и не прав, впрочем так же как и не оригинален. Удивляет только его непоследовательность. То он ратует за создание хаяйственного кодекса, то за упразднение трудового.
Вообще проблема глубже и касается вопроса систематизации права и критериев выделения отдельных отраслей. Ранее в теории права были довольно широкие дискуссии по данному вопросу, однако к единству мнений они не привели. Сегодня теоретики поутихли, видимо находятся в ступоре от сегодняшней правовой действительности, что неудивительно всвязи с бешенными изменениями в законодательстве. Так что не будем торопиться и посмотрим, что у нас будет лет через десять.
Данный критерий справедлив для разграничения трудового договора и дог.подряда, но никак не труд. дог-ра и гр.пр. договора вообще. Вы не сможете найти сколь-либо существенные критерии для того чтобы отграничить соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении (гражданских) прав и обязанностей от
соглашение между работодателем и работником, в соответствии с которым работодатель обязуется..., а работник обязуется... лично выполнять определенную этим соглашением трудовую функцию. Так что Boa здесь не так уж и не прав, впрочем так же как и не оригинален. Удивляет только его непоследовательность. То он ратует за создание хаяйственного кодекса, то за упразднение трудового.
Вообще проблема глубже и касается вопроса систематизации права и критериев выделения отдельных отраслей. Ранее в теории права были довольно широкие дискуссии по данному вопросу, однако к единству мнений они не привели. Сегодня теоретики поутихли, видимо находятся в ступоре от сегодняшней правовой действительности, что неудивительно всвязи с бешенными изменениями в законодательстве. Так что не будем торопиться и посмотрим, что у нас будет лет через десять.
#34
Отправлено 13 November 2003 - 06:11
Гостю.
Это уже какой-то оголтелый марксизм, прошу прощения за выражение. Несчастный пролетарий вкалывает с утра до ночи, а прибыль достается злобному буржую кровопийце... Мы так скоро договоримся до того, что вся мировая экономика держится на токаре, слесаре и фрезировщике, а предприниматели с юристами суть социальные паразиты. Кто-нибудь разделяет данные взгляды, или такое не надо всерьез комментировать?
Dmitrii
Да не был я просто давно на форуме, поэтому и не отвечал. Белов писал об этом в своем учебнике по гражданскому праву, а Брагинский с Витрянским - в совместной монографии по договорному праву, где-то в самом начале.
Marbury
Ну есть положим такая вещь, как договор возмездного оказания услуг. Там тоже сама услуга важна, а нее результат. Фактически, принципиальных отличий от трудового договора там нет.
stas1905
А я видел такие ситуации. Когда наш самый гуманный суд в мире восстанавливал на работе алкаша, который в буквальном смысле не вязал лыка. Или вот еще вариант. Компания влетела из-за разгильдяйства одной сотрудницы на круглую сумму в долларах. Сотрудницу уволили, потом она аккуратно восстанавилась. После таких историй невольно начинаешь испытывать отвращение к трудовому праву. Вот уж действительно гиря на шее российской экономики! Если сотрудник приности пользу работодателю, то его не уволят. Если он пользы не приносит - его проблемы. Вот и все трудовое право.
Вообще я должен заметить, что в данном случае Ваш подход напоминает подход, исповедуемый Boa в другой конфе. Он считает, что для развития экономики нужен Хозяйственный кодекс и хоз. право как отдельная отрасль. А Вы считаете, что для защиты интересов работников нужен Трудовой кодекс и трудовое право как отдельная отрасль. Уровень мышления идентичен. Так что зря Вы с таким высокомерием относитесь к своему оппоненту.
Я достаточно развернуто, как мне кажется, написал, каковы были предпосылки трудового права и почему трудовому праву в скорости придет конец. Предпосылки-то эти сейчас отпали! Не согласны - возражайте. Только аргументировано, а не так, как Гость.
И последнее. Должен заметить, что трудовое право как наука находится в крайне деградированном состоянии. Я тут открыл недавно книгу по трудовому праву, они пишут, что в трудовом праве нет дееспособности! Мне рассказывали, что в каком-то комментарии к ТК сказано, что якобы согласно закону о политических партиях, партии могут быть работодателямми даже не являясь юридическими лицами. Без комментариев. Чем скорее это уродство исчезнет, тем лучше.
Это уже какой-то оголтелый марксизм, прошу прощения за выражение. Несчастный пролетарий вкалывает с утра до ночи, а прибыль достается злобному буржую кровопийце... Мы так скоро договоримся до того, что вся мировая экономика держится на токаре, слесаре и фрезировщике, а предприниматели с юристами суть социальные паразиты. Кто-нибудь разделяет данные взгляды, или такое не надо всерьез комментировать?
Dmitrii
Да не был я просто давно на форуме, поэтому и не отвечал. Белов писал об этом в своем учебнике по гражданскому праву, а Брагинский с Витрянским - в совместной монографии по договорному праву, где-то в самом начале.
Marbury
Ну есть положим такая вещь, как договор возмездного оказания услуг. Там тоже сама услуга важна, а нее результат. Фактически, принципиальных отличий от трудового договора там нет.
stas1905
А я видел такие ситуации. Когда наш самый гуманный суд в мире восстанавливал на работе алкаша, который в буквальном смысле не вязал лыка. Или вот еще вариант. Компания влетела из-за разгильдяйства одной сотрудницы на круглую сумму в долларах. Сотрудницу уволили, потом она аккуратно восстанавилась. После таких историй невольно начинаешь испытывать отвращение к трудовому праву. Вот уж действительно гиря на шее российской экономики! Если сотрудник приности пользу работодателю, то его не уволят. Если он пользы не приносит - его проблемы. Вот и все трудовое право.
Вообще я должен заметить, что в данном случае Ваш подход напоминает подход, исповедуемый Boa в другой конфе. Он считает, что для развития экономики нужен Хозяйственный кодекс и хоз. право как отдельная отрасль. А Вы считаете, что для защиты интересов работников нужен Трудовой кодекс и трудовое право как отдельная отрасль. Уровень мышления идентичен. Так что зря Вы с таким высокомерием относитесь к своему оппоненту.
Я достаточно развернуто, как мне кажется, написал, каковы были предпосылки трудового права и почему трудовому праву в скорости придет конец. Предпосылки-то эти сейчас отпали! Не согласны - возражайте. Только аргументировано, а не так, как Гость.
И последнее. Должен заметить, что трудовое право как наука находится в крайне деградированном состоянии. Я тут открыл недавно книгу по трудовому праву, они пишут, что в трудовом праве нет дееспособности! Мне рассказывали, что в каком-то комментарии к ТК сказано, что якобы согласно закону о политических партиях, партии могут быть работодателямми даже не являясь юридическими лицами. Без комментариев. Чем скорее это уродство исчезнет, тем лучше.
#35
Отправлено 13 November 2003 - 09:30
Furungy
Ну право слово, этот вывод представляется немного, но поспешным. Зайдите в любой книжный. Купите книгу по гражданскому праву в не самой знакомой обложке и не с самыми знаомыми фамилиями на оной.
Почитайте. Много чего, уверяю, прочитаете.
И что, с горя немедленно отменять ГК?
тут открыл недавно книгу по трудовому праву... Чем скорее это уродство исчезнет, тем лучше
Ну право слово, этот вывод представляется немного, но поспешным. Зайдите в любой книжный. Купите книгу по гражданскому праву в не самой знакомой обложке и не с самыми знаомыми фамилиями на оной.
Почитайте. Много чего, уверяю, прочитаете.
И что, с горя немедленно отменять ГК?
Сообщение отредактировал yanas: 13 November 2003 - 09:32
#36
Отправлено 13 November 2003 - 11:39
Простите, что вклинюсь.
Никакого юридического, экономического и др. равенства в трудовом праве быть не может. Есть только (должно быть)взаимное уважение прав и исполнение обязанностей. Работодатель и работник изначально стоят в неравных условиях. Работодателю важно, чтобы работник работал ТОЛЬКО на него. За это работодатель платит деньги работнику для обеспечения его существования. Вот такой монополизм. Если работник хочет (и может) работать на нескольких работодателей, то он для начала должен получить разрешение от основного работодателя, за некоторым исключением, или заключать именно гражданско-правовые договоры. В этом случае по хорошему такой работник должен брать на себя обязанность и ответсвеность по уплате налогов и т.д. У нас на первом плане стоят права человека и гражданина. В связи с этим на работодателя налагаются определеные обязанности по реализации прав работника (социальная сфера). Если работник теряет статус работника - пипец, работодатель освобождается от массы обязанностей по отношению к такому работнику.
Простите за сумбур.
Никакого юридического, экономического и др. равенства в трудовом праве быть не может. Есть только (должно быть)взаимное уважение прав и исполнение обязанностей. Работодатель и работник изначально стоят в неравных условиях. Работодателю важно, чтобы работник работал ТОЛЬКО на него. За это работодатель платит деньги работнику для обеспечения его существования. Вот такой монополизм. Если работник хочет (и может) работать на нескольких работодателей, то он для начала должен получить разрешение от основного работодателя, за некоторым исключением, или заключать именно гражданско-правовые договоры. В этом случае по хорошему такой работник должен брать на себя обязанность и ответсвеность по уплате налогов и т.д. У нас на первом плане стоят права человека и гражданина. В связи с этим на работодателя налагаются определеные обязанности по реализации прав работника (социальная сфера). Если работник теряет статус работника - пипец, работодатель освобождается от массы обязанностей по отношению к такому работнику.
Простите за сумбур.
#37
Отправлено 13 November 2003 - 13:19
Простите, munky, а можно то же самое, только со ссылками на НПА?Работодателю важно, чтобы работник работал ТОЛЬКО на него. За это работодатель платит деньги работнику для обеспечения его существования. Вот такой монополизм. Если работник хочет (и может) работать на нескольких работодателей, то он для начала должен получить разрешение от основного работодателя, за некоторым исключением, или заключать именно гражданско-правовые договоры
#38
Отправлено 13 November 2003 - 13:48
Это уже какой-то оголтелый марксизм, прошу прощения за выражение. Несчастный пролетарий вкалывает с утра до ночи, а прибыль достается злобному буржую кровопийце... Мы так скоро договоримся до того, что вся мировая экономика держится на токаре, слесаре и фрезировщике, а предприниматели с юристами суть социальные паразиты. Кто-нибудь разделяет данные взгляды, или такое не надо всерьез комментировать?
Dmitrii
Самое интересное, что все это приводит к тому. что смысла нет учиться, повышать квалификацию...
#39
Отправлено 13 November 2003 - 14:05
ABC
Статья 91. Понятие рабочего времени. Нормальная продолжительность рабочего времени
Рабочее время - время, в течение которого работник в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка организации и условиями трудового договора должен исполнять трудовые обязанности, а также иные периоды времени, которые в соответствии с законами и иными нормативными правовыми актами относятся к рабочему времени.
Нормальная продолжительность рабочего времени не может превышать 40 часов в неделю.
За пределами полного рабочего дня - пожалуйста, хоть обзаключайтесь договорами.
Если работодателю пофиг установленный им же распорядок дня - тоже.
Но если работодатель нормальный, то он будет контролировать соблюдение распорядка дня и выполнение своих обязаностей работником и не предоставит ему возможности работать на сторону всеми силами и средствами во время работы у него.
Я погорячился насчет разрешения работодателя, не прав, каюсь.
Но нельзя голословно заявлять, что трудовое законодательство не нужно. Народ у нас по большей части темный в сфере юриспруденции, поэтому и существуют как декларативные нормы
Конституция РФ
Статья 37
1. Труд свободен. Каждый имеет право свободно распоряжаться своими способностями к труду, выбирать род деятельности и профессию.
2. Принудительный труд запрещен.
3. Каждый имеет право на труд в условиях, отвечающих требованиям безопасности и гигиены, на вознаграждение за труд без какой бы то ни было дискриминации и не ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда, а также право на защиту от безработицы.
4. Признается право на индивидуальные и коллективные трудовые споры с использованием установленных федеральным законом способов их разрешения, включая право на забастовку.
5. Каждый имеет право на отдых. Работающему по трудовому договору гарантируются установленные федеральным законом продолжительность рабочего времени, выходные и праздничные дни, оплачиваемый ежегодный отпуск.
так и императивные
ТК РФ
ст.21
Работник обязан:
добросовестно исполнять свои трудовые обязанности, возложенные на него трудовым договором;
соблюдать правила внутреннего трудового распорядка организации;
соблюдать трудовую дисциплину;
выполнять установленные нормы труда;
соблюдать требования по охране труда и обеспечению безопасности труда;
бережно относиться к имуществу работодателя и других работников;
незамедлительно сообщить работодателю либо непосредственному руководителю о возникновении ситуации, представляющей угрозу жизни и здоровью людей, сохранности имущества работодателя.
Кроме того, существуют такие законы, как "Об основах гос. службы", где вводятся ограничения для работников в связи с их работой:
Статья 11. Ограничения, связанные с государственной службой
1. Государственный служащий не вправе:
1) заниматься другой оплачиваемой деятельностью, кроме педагогической, научной и иной творческой деятельности;
2) быть депутатом законодательного (представительного) органа Российской Федерации, законодательных (представительных) органов субъектов Российской Федерации, органов местного самоуправления;
3) заниматься предпринимательской деятельностью лично или через доверенных лиц;
4) состоять членом органа управления коммерческой организацией, если иное не предусмотрено федеральным законом или если в порядке, установленном федеральным законом и законами субъектов Российской Федерации, ему не поручено участвовать в управлении этой организацией;
5) быть поверенным или представителем по делам третьих лиц в государственном органе, в котором он состоит на государственной службе либо который непосредственно подчинен или непосредственно подконтролен ему;
6) использовать в неслужебных целях средства материально-технического, финансового и информационного обеспечения, другое государственное имущество и служебную информацию;
7) получать гонорары за публикации и выступления в качестве государственного служащего;
8) получать от физических и юридических лиц вознаграждения (подарки, денежное вознаграждение, ссуды, услуги, оплату развлечений, отдыха, транспортных расходов и иные вознаграждения), связанные с исполнением должностных обязанностей, в том числе и после выхода на пенсию;
9) принимать без разрешения Президента Российской Федерации награды, почетные и специальные звания иностранных государств, международных и иностранных организаций;
10) выезжать в служебные командировки за границу за счет физических и юридических лиц, за исключением служебных командировок, осуществляемых в соответствии с международными договорами Российской Федерации или на взаимной основе по договоренности федеральных органов государственной власти и органов государственной власти субъектов Российской Федерации с государственными органами иностранных государств, международными и иностранными организациями;
11) принимать участие в забастовках;
12) использовать свое служебное положение в интересах политических партий, общественных, в том числе религиозных, объединений для пропаганды отношения к ним. В государственных органах не могут образовываться структуры политических партий, религиозных, общественных объединений, за исключением профессиональных союзов.
2. Государственный служащий обязан передавать в доверительное управление под гарантию государства на время прохождения государственной службы находящиеся в его собственности доли (пакеты акций) в уставном капитале коммерческих организаций в порядке, установленном федеральным законом.
Ну и многое другое. Если вы в этом разбираетесь, то не думаю, что вам будет сложно найти и другие подобные нормы.
Трудовой кодекс РФПростите, munky, а можно то же самое, только со ссылками на НПА?
Статья 91. Понятие рабочего времени. Нормальная продолжительность рабочего времени
Рабочее время - время, в течение которого работник в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка организации и условиями трудового договора должен исполнять трудовые обязанности, а также иные периоды времени, которые в соответствии с законами и иными нормативными правовыми актами относятся к рабочему времени.
Нормальная продолжительность рабочего времени не может превышать 40 часов в неделю.
За пределами полного рабочего дня - пожалуйста, хоть обзаключайтесь договорами.
Если работодателю пофиг установленный им же распорядок дня - тоже.
Но если работодатель нормальный, то он будет контролировать соблюдение распорядка дня и выполнение своих обязаностей работником и не предоставит ему возможности работать на сторону всеми силами и средствами во время работы у него.
Я погорячился насчет разрешения работодателя, не прав, каюсь.
Но нельзя голословно заявлять, что трудовое законодательство не нужно. Народ у нас по большей части темный в сфере юриспруденции, поэтому и существуют как декларативные нормы
Конституция РФ
Статья 37
1. Труд свободен. Каждый имеет право свободно распоряжаться своими способностями к труду, выбирать род деятельности и профессию.
2. Принудительный труд запрещен.
3. Каждый имеет право на труд в условиях, отвечающих требованиям безопасности и гигиены, на вознаграждение за труд без какой бы то ни было дискриминации и не ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда, а также право на защиту от безработицы.
4. Признается право на индивидуальные и коллективные трудовые споры с использованием установленных федеральным законом способов их разрешения, включая право на забастовку.
5. Каждый имеет право на отдых. Работающему по трудовому договору гарантируются установленные федеральным законом продолжительность рабочего времени, выходные и праздничные дни, оплачиваемый ежегодный отпуск.
так и императивные
ТК РФ
ст.21
Работник обязан:
добросовестно исполнять свои трудовые обязанности, возложенные на него трудовым договором;
соблюдать правила внутреннего трудового распорядка организации;
соблюдать трудовую дисциплину;
выполнять установленные нормы труда;
соблюдать требования по охране труда и обеспечению безопасности труда;
бережно относиться к имуществу работодателя и других работников;
незамедлительно сообщить работодателю либо непосредственному руководителю о возникновении ситуации, представляющей угрозу жизни и здоровью людей, сохранности имущества работодателя.
Кроме того, существуют такие законы, как "Об основах гос. службы", где вводятся ограничения для работников в связи с их работой:
Статья 11. Ограничения, связанные с государственной службой
1. Государственный служащий не вправе:
1) заниматься другой оплачиваемой деятельностью, кроме педагогической, научной и иной творческой деятельности;
2) быть депутатом законодательного (представительного) органа Российской Федерации, законодательных (представительных) органов субъектов Российской Федерации, органов местного самоуправления;
3) заниматься предпринимательской деятельностью лично или через доверенных лиц;
4) состоять членом органа управления коммерческой организацией, если иное не предусмотрено федеральным законом или если в порядке, установленном федеральным законом и законами субъектов Российской Федерации, ему не поручено участвовать в управлении этой организацией;
5) быть поверенным или представителем по делам третьих лиц в государственном органе, в котором он состоит на государственной службе либо который непосредственно подчинен или непосредственно подконтролен ему;
6) использовать в неслужебных целях средства материально-технического, финансового и информационного обеспечения, другое государственное имущество и служебную информацию;
7) получать гонорары за публикации и выступления в качестве государственного служащего;
8) получать от физических и юридических лиц вознаграждения (подарки, денежное вознаграждение, ссуды, услуги, оплату развлечений, отдыха, транспортных расходов и иные вознаграждения), связанные с исполнением должностных обязанностей, в том числе и после выхода на пенсию;
9) принимать без разрешения Президента Российской Федерации награды, почетные и специальные звания иностранных государств, международных и иностранных организаций;
10) выезжать в служебные командировки за границу за счет физических и юридических лиц, за исключением служебных командировок, осуществляемых в соответствии с международными договорами Российской Федерации или на взаимной основе по договоренности федеральных органов государственной власти и органов государственной власти субъектов Российской Федерации с государственными органами иностранных государств, международными и иностранными организациями;
11) принимать участие в забастовках;
12) использовать свое служебное положение в интересах политических партий, общественных, в том числе религиозных, объединений для пропаганды отношения к ним. В государственных органах не могут образовываться структуры политических партий, религиозных, общественных объединений, за исключением профессиональных союзов.
2. Государственный служащий обязан передавать в доверительное управление под гарантию государства на время прохождения государственной службы находящиеся в его собственности доли (пакеты акций) в уставном капитале коммерческих организаций в порядке, установленном федеральным законом.
Ну и многое другое. Если вы в этом разбираетесь, то не думаю, что вам будет сложно найти и другие подобные нормы.
#40
Отправлено 13 November 2003 - 14:27
munky, о госслужащих я бы не стала говорить в этой теме, так как тут действительно, существуют ограничения: госслужащий не можетКроме того, существуют такие законы, как "Об основах гос. службы", где вводятся ограничения для работников в связи с их работой:
1) заниматься другой оплачиваемой деятельностью, кроме педагогической, научной и иной творческой деятельности;
3) заниматься предпринимательской деятельностью лично или через доверенных лиц...
То есть, нет возможности заключить ни трудовой договор, ни договор гражданско-правового характера.
По поводу ТК.
Вот эта Ваша фраза, по-моему, некорректна. Во-первых, по соглашению между работником и работодателем могут устанавливаться неполный рабочий день или неполная рабочая неделя. (ст. 93 ТК). Кроме того, ст. 282 ТК позволяет заключать трудовые договоры о работе по совместительству с неограниченным числом работодателей, если иное не предусмотрено федеральным законом. Так что разрешение от работодателя для возможности работы на несколько работодателей - это скорее исключение, чем правило.Если работник хочет (и может) работать на нескольких работодателей, то он для начала должен получить разрешение от основного работодателя, за некоторым исключением, или заключать именно гражданско-правовые договоры.
Да и приведенная Вами статья 37 Конституции, в общем-то, тоже о свободе распоряжения трудом и способностями к труду.
Собственно, только из-за этого и возник мой вопрос.Я погорячился насчет разрешения работодателя, не прав, каюсь.
#41
Отправлено 13 November 2003 - 14:33
ABC
С помощью приведенных мною выше норм я хотел только указать на то, что в трудовом законодательстве возможны такие ограничения и условия, которые в гражданско-правовых отношениях неприемлемы. А отсюда и необходимость существования трудового права как самостоятельной отрасли права.
С помощью приведенных мною выше норм я хотел только указать на то, что в трудовом законодательстве возможны такие ограничения и условия, которые в гражданско-правовых отношениях неприемлемы. А отсюда и необходимость существования трудового права как самостоятельной отрасли права.
#42
-Гость-Unregistered-
Отправлено 14 November 2003 - 20:46
МЫ тут представили ситуацию с полной ответственностью. Вот это будет настоящее рабство! Один раз лоханулся и - плати всю жизнь, чтобы и дети доплачивали!
#43
-Гость-Труба-
Отправлено 17 December 2003 - 15:37
есть такая 84 ст. ТК, прекращение трудового договора вследствие дефектов при его заключении. Теперь накладываем на это правило ст. 168 ГК. Вуаля!
Имеем двустороннюю реституцию. Работник должен вернуть всю зарплату года так за 4, со всеми премиями и бонусами. Но это цветочки.
Допустим я консультант в юрфирме. работаю за 10% от полученной моей фирмой выручки по "моим" договорам. Дак фирма мне долна уплатить ВСЕ, что она по этим договорам получила?!! то есть 100% от всех вознаграждений по договорам услуг! Но ведь я при этом пользовался всякой там оргтехникой, кресло кожаное самортизировал - как делить затраты? не понятно. И боюсь г-н Воа мне этого тоже не подскажет
Имеем двустороннюю реституцию. Работник должен вернуть всю зарплату года так за 4, со всеми премиями и бонусами. Но это цветочки.
Допустим я консультант в юрфирме. работаю за 10% от полученной моей фирмой выручки по "моим" договорам. Дак фирма мне долна уплатить ВСЕ, что она по этим договорам получила?!! то есть 100% от всех вознаграждений по договорам услуг! Но ведь я при этом пользовался всякой там оргтехникой, кресло кожаное самортизировал - как делить затраты? не понятно. И боюсь г-н Воа мне этого тоже не подскажет
#44
Отправлено 05 January 2004 - 12:48
Читал, читал, и решил таки вклиниться
Прежде всего - разделение права по отраслям это условность, надеюсь этого то никто отрицать не будет? Выбрали ряд критериев, поделили и как при всякой дележке кто то остался недоволен.
Но критерии то от этого не исчезли.
Например - равенстов сторон имеет место:
в ГП пока существуют обязательства
в ТП фактически до момента заключения ТД
Далее:
Предмет -
в ГП можно определить предмет любого договора.
в ТП, ну может мне кто нить и объяснит внятно что такое трудовая функция и как ее можно детализировать - а не замучаетесь ли переписывать все что я должен делать
Кроме того:
О такой особенности как зряплата уже все забыли?
И как насчет реституции? Или предлагаете зачитывать как при услугах?
А вообще кто сказал, что услуги это гражданско- правовой договор? А если мне больше нравиться считать его трудовым.
Я если я за то чтобы главу 39 ГК включили в ТК, а не наоборот. Давайте развивать отрасль Трудового права!!!!!!
Короче - Boa, на мыло. Чтоб воду не мутил. В регулировании трудовых отношений присутствует достаточно особенностей чтобы выделять и х в отдельную отрасль права и на мой взгляд глупо делать шаг назад и возвращать их в область гражданско-правовых отношений.
А те проблемы, что возникают при реализации норм ТК, это проблемы правоприменения и процессуалистов, а не как не материального обеспечения отрасли и уж тем более не принципов ее выделения.
Давайте теперь из-за того что судья присудила вернуть долг будем требовать включения ГК в УК. А почему бы нет, а УК объядиним с КоАПом, в конце концов никто до сих пор внятно не объяснил на каком основании мы разводим термины преступление и проступок.
Прежде всего - разделение права по отраслям это условность, надеюсь этого то никто отрицать не будет? Выбрали ряд критериев, поделили и как при всякой дележке кто то остался недоволен.
Но критерии то от этого не исчезли.
Например - равенстов сторон имеет место:
в ГП пока существуют обязательства
в ТП фактически до момента заключения ТД
Далее:
Предмет -
в ГП можно определить предмет любого договора.
в ТП, ну может мне кто нить и объяснит внятно что такое трудовая функция и как ее можно детализировать - а не замучаетесь ли переписывать все что я должен делать
Кроме того:
О такой особенности как зряплата уже все забыли?
И как насчет реституции? Или предлагаете зачитывать как при услугах?
А вообще кто сказал, что услуги это гражданско- правовой договор? А если мне больше нравиться считать его трудовым.
Я если я за то чтобы главу 39 ГК включили в ТК, а не наоборот. Давайте развивать отрасль Трудового права!!!!!!
Короче - Boa, на мыло. Чтоб воду не мутил. В регулировании трудовых отношений присутствует достаточно особенностей чтобы выделять и х в отдельную отрасль права и на мой взгляд глупо делать шаг назад и возвращать их в область гражданско-правовых отношений.
А те проблемы, что возникают при реализации норм ТК, это проблемы правоприменения и процессуалистов, а не как не материального обеспечения отрасли и уж тем более не принципов ее выделения.
Давайте теперь из-за того что судья присудила вернуть долг будем требовать включения ГК в УК. А почему бы нет, а УК объядиним с КоАПом, в конце концов никто до сих пор внятно не объяснил на каком основании мы разводим термины преступление и проступок.
#45
Отправлено 13 January 2004 - 19:22
Вспоминаю, что когда был студентом, на кафедре трудового права мне почему-то запретили писать диплом на тему "Дискриминация мужчин по половому признаку". И по ПСО (бишь право Социального Обеспечения) тоже запретили. Почему-то....
Это я к тому, что проблема может быть иногда трудно научно-обсуждаемой по некоторым субъективным причинам, насколько бы эта проблема не была очевидной - это к попирателям идей Boa..
А вообще, полностью согласен с КГБ - будущее рассудит. И по моему субъективному мнению, не в пользу трудового права. И не потому что лично я против трудовых гарантий работникам...
В общем, Boa и K, плюс один человеческий голос.
Это я к тому, что проблема может быть иногда трудно научно-обсуждаемой по некоторым субъективным причинам, насколько бы эта проблема не была очевидной - это к попирателям идей Boa..
А вообще, полностью согласен с КГБ - будущее рассудит. И по моему субъективному мнению, не в пользу трудового права. И не потому что лично я против трудовых гарантий работникам...
В общем, Boa и K, плюс один человеческий голос.
#46
Отправлено 14 January 2004 - 02:18
SVR
Хм. А как тогда с юр. лицами - исполнителями быть? Работниками они у нас все еще быть не могут...
Акцепт.
я за то чтобы главу 39 ГК включили в ТК, а не наоборот. Давайте развивать отрасль Трудового права!
Хм. А как тогда с юр. лицами - исполнителями быть? Работниками они у нас все еще быть не могут...
Boa, на мыло. Чтоб воду не мутил.
Акцепт.
#47
Отправлено 28 November 2005 - 13:07
Uristochka
Хм.. раз это такая животрепещущая тема.. может повесить ее в "первую" часть (там где самое важное..).. добавить "перспективы существования труд.права, а нужно ли вообще?" .. "Трудовое право - мертвое право" .. и пускай народ себе обсуждает..
Хм.. раз это такая животрепещущая тема.. может повесить ее в "первую" часть (там где самое важное..).. добавить "перспективы существования труд.права, а нужно ли вообще?" .. "Трудовое право - мертвое право" .. и пускай народ себе обсуждает..
#48
Отправлено 28 November 2005 - 14:47
В последнее время действительно наметилась тенденция ухода от гарантий работникам... работодатели лоббируют ратификацию Конвенции о заемном труде (то есть "О ЧАЗ").
Корпоративщики в вопросах, которые идут "на стыке" гражданского и трудового права, определяют приоритет за гражданским, не понимая, к примеру, почему ген.дир не только исполнительный орган, но еще и наемный работник...
Я ставила в одной из тем - http://forum.yurclub...howtopic=103062
серию вопросов
еще один: имеет ли трудовое право частно-правовую природу?
Корпоративщики в вопросах, которые идут "на стыке" гражданского и трудового права, определяют приоритет за гражданским, не понимая, к примеру, почему ген.дир не только исполнительный орган, но еще и наемный работник...
Я ставила в одной из тем - http://forum.yurclub...howtopic=103062
серию вопросов
еще один: имеет ли трудовое право частно-правовую природу?
#49
Отправлено 28 November 2005 - 16:06
Трудовое право (регулирующее заключение, исполнение (во всем его содержательном богатстве), изменение и прекращение трудового договора) имеет исключительно частноправовую природу.
Работник и работодатель вступают в трудовые отношения и участвуют в них по своей воле и руководствуясь собственным интересом.
Ни один из них не обладает публичной принудительной властью в отношении другого (т.н. "негативный" аспект формального юридического равенства).
Права и обязанности возникают из договора.
Регулирование отношений децентрализовано, помимо обязательных норм Кодекса стороны могут включить в договор любое условие, не уменьшающее гарантий работнику.
Вот только дисциплинарная ответственность работника (замечание, выговор) - это механизм воздействия одного порядка с товарищеским судом, почетной грамотой и вывешиванием на доску почета (по сути - суррогат имущественного воздействия). Это такой же атавизм советской системы, как защита трудовых прав работников инспекциями.
Отдельная тема - это правовое регулирование государственной службы. Но и здесь служащий путем найма в госаппарат реализует свою способность к труду, на что он имеет именно частное, а не публичное право.
Работник и работодатель вступают в трудовые отношения и участвуют в них по своей воле и руководствуясь собственным интересом.
Ни один из них не обладает публичной принудительной властью в отношении другого (т.н. "негативный" аспект формального юридического равенства).
Права и обязанности возникают из договора.
Регулирование отношений децентрализовано, помимо обязательных норм Кодекса стороны могут включить в договор любое условие, не уменьшающее гарантий работнику.
Вот только дисциплинарная ответственность работника (замечание, выговор) - это механизм воздействия одного порядка с товарищеским судом, почетной грамотой и вывешиванием на доску почета (по сути - суррогат имущественного воздействия). Это такой же атавизм советской системы, как защита трудовых прав работников инспекциями.
Отдельная тема - это правовое регулирование государственной службы. Но и здесь служащий путем найма в госаппарат реализует свою способность к труду, на что он имеет именно частное, а не публичное право.
#50
Отправлено 28 November 2005 - 17:00
посылка - есть договор = частноправовое регулирование неверно.Трудовое право (регулирующее заключение, исполнение (во всем его содержательном богатстве), изменение и прекращение трудового договора) имеет исключительно частноправовую природу.
Договорное регулирование всегда опирается на силу допустившего его закона, т. е. на силу публичной власти (государства). Таким образом, частно-правовая природа той или иной отрасли предопределяется только степенью необходимого государственного вмешательства в отношения сторон (в т.ч. договорные отношения).
Аналогия: мировое соглашение в суде, несмотря на взаимную волю сторон утверждается государством. гражданский процесс никогда не был частно-правовой отраслью, несмотря на такие особенности.
да ну? Статья 22. Основные права и обязанности работодателя:Ни один из них не обладает публичной принудительной властью в отношении другого (т.н. "негативный" аспект формального юридического равенства).
... требовать от работников исполнения ими трудовых обязанностей и бережного отношения к имуществу работодателя и других работников, соблюдения правил внутреннего трудового распорядка организации;
см. ст. 5 ТК... и далее по структуре главыРегулирование отношений децентрализовано, помимо обязательных норм Кодекса стороны могут включить в договор любое условие, не уменьшающее гарантий работнику.
как раз Ваше утверждение - яркое доказательство централизованного метода, любое условие, даже согласованное сторонами, недействительно, если противоречит НПА. вот тебе и диспозитивность...
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
