Сообщений в теме: 87

[Святослав]

Если следовать логике, что возвращать он может должнику, то 3е лицо становится в заведомо невыгодное положение, поскольку оно не является участником обязательства между должником и кредитором, исполняет он это обязательство по велению должника в том объеме, который он указывает, истинный объем обязательства ему может быть не известен. 

Не может, а должен возвращать должнику. У получателя никаких отношений с третьим лицом-плательщиком - кроме, как указывал, получения самого платежа - нет. Если бы это был просто платеж, без оснований и ссылок на платеж "за должника", то да, имелись бы только собственные отношения плательщика и получателя, исчерпывающиеся самим платежом, а раз оснований у этого платежа нет, то НО причитается плательщику напрямую. В случае же когда плательщик сам "встроил" себя в отношения должника и кредитора, то его действия - это де юре действия должника, любые переплаты, ненадлежащее исполнение и проч. относятся исключительно к должнику как стороне, за которую действовал плательщик. В выгодное ли себя положение поставил плательщик или нет - это сугубо его плательщеское дело: при наличии возложения все выгоды и невыгоды определяются с учетом отношений покрытия.

 

Далее в силу п. 5 ст. 313 и ст 384 к 3му лицу переходят права кредитора в объеме, существовавшем на момент перехода (в данном случае  - требование об уплате стоимости товара и неустойка или проценты). Поскольку покупатель получил от поставщика товар стоимостью меньше, чем сумма денежных средств, уплаченных 3м лицом поставщику, то разница, составляющая НО, истребована с покупателя не может быть, поскольку он не является ее приобретателем, он в ее объеме ничего не сберег и не приобрел.

Что-то Вас не туда понесло. В обсуждаемом кейсе - ситуация платежа с возложением. Вы же описываете суброгацию, которая имеет место только при отсутствии возложения. Если должник ничего не поручал третьему лицу, и оно действительно действовало самостоятельно с суброгацией, то тут, пожалуй, соглашусь: переплата следует тому, кто приобретает то требование, в связи с приобретением которого возникла переплата.

[Дед_Антип]

Если должник ничего не поручал третьему лицу,

А если поручал в конкретной сумме?

"Прошу оплатить по счету сумму __ руб. __ коп. ..."?

А третье лицо перечислило больше?

Сообщение отредактировал Antiprav: 03 July 2019 - 19:31

[Святослав]

Antiprav, в п.5 эта ситуация и описана, в сравнении с ситуацией, когда переплата идет по указанию должника.

[Ms.X]

Что-то Вас не туда понесло. В обсуждаемом кейсе - ситуация платежа с возложением. Вы же описываете суброгацию, которая имеет место только при отсутствии возложения. Если должник ничего не поручал третьему лицу, и оно действительно действовало самостоятельно с суброгацией, то тут, пожалуй, соглашусь: переплата следует тому, кто приобретает то требование, в связи с приобретением которого возникла переплата.

П. 5 ст. 313 применяется и  в случае возложения исполнения на 3е лицо при отсутствии соглашения о последствиях такого исполнения между должником и 3м лицом. Но получателя не должно волновать есть ли такое соглашение или нет, он в любом случае вправе принять не в объеме, предложенном 3м лицом, а в объеме, предусмотренном обязательством. Принятие "переплаты" и ее удержание ( пусть и на время выяснения кто является кредитором на эту переплат),  равно как и возврат должнику с посланием - пусть сами между собой разбираются, моя хата с краю, не свидетельствует о добросовестности кредитора..

Сообщение отредактировал Ms.X: 03 July 2019 - 19:55

[Дед_Антип]

в п.5 эта ситуация и описана, в сравнении с ситуацией, когда переплата идет по указанию должника

Ст. 313? (сорри, не совсем внимательно слежу за темой...)

[Kazan2502]

в п.5 эта ситуация и описана, в сравнении с ситуацией, когда переплата идет по указанию должника.

Нет, в этом случае просто нет обязательства, следовательно нет оснований для суброгации у третьего лица.

Здесь в чистом виде кондикция.

 

Исходил из описанной ситуации тс, где третье лицо заплатило по указанию покупателя, и только потом

выяснилось, что имеется переплата.

[Izverg]

совсем другая история.

Сенкс!

[Святослав]

П. 5 ст. 313 применяется и  в случае возложения исполнения на 3е лицо при отсутствии соглашения о последствиях такого исполнения между должником и 3м лицом.

Это Вы откуда взяли?

 

Принятие "переплаты" и ее удержание ( пусть и на время выяснения кто является кредитором на эту переплат),  равно как и возврат должнику с посланием - пусть сами между собой разбираются, моя хата с краю, не свидетельствует о добросовестности кредитора..

Разве этот вопрос обсуждается? Я думал, кому он должен заплатить...

 

 

 

в п.5 эта ситуация и описана, в сравнении с ситуацией, когда переплата идет по указанию должника

Ст. 313? (сорри, не совсем внимательно слежу за темой...)

Нет, темы.

[Ms.X]

Это Вы откуда взяли?

Ст. 313  и п.21 ППВС 54 

 

 

Разве этот вопрос обсуждается? Я думал, кому он должен заплатить...

Так мы и обсуждаем. Развернуто, как полагается. 

И опять же, как Вы смотрите на ситуацию, когда 3е лицо не знает о факте переплаты, а получатель возвратил ее должнику? 

У меня этот вопрос пока теоретический, но может стать практическим, поскольку один подрядчик любит перекладывать оплату за поставку материалов на своих субчиков с последующим зачетом. 

[Kazan2502]

Это Вы откуда взяли?

Определение ВС РФ от 24.10.2018 № 305-ЭС18-10166

[Дед_Антип]

Нет, темы.

Святослав, сорри, там мое сообщение... в "пункте 5"...

[Святослав]

Ст. 313  и п.21 ППВС 54

Интересное прочтение. Я всегда понимал мысль "если есть возложение - последствия определяются соглашением" так, что, видимо, первое с необходимостью подразумевает и второе. Соответственно, по абз.2 п.21 ППВС 54 - нет соглашения (=нет возложения), применяется п.5 ст.313, есть соглашение (=есть возложение) - п.5 ст.313 не применяется. Действительно, сложно себе представить ситуацию, когда возложение (воля должника) есть, исполнение за должника (воля третьего лица) есть, а соглашения - нет. Другое дело, что такое соглашение может не содержать последствий платежа. Будет ли оно в этом случае "таким соглашением" по смыслу абз.2 п.21 ППВС 54, т.е., по абз.1 того же пункта, соглашением, регулирующим последствия возложенного исполнения? Имхо, да. Ситуация, по сути, аналогична ситуации безкаузной передачи вещи, когда владение передается, но непонятно, на каком основании и почему - то ли дарится, то ли продается, то ли сдается в аренду. Проблема тут, безусловно, есть, и, при отсутствии выяснения точной каузы, она, видимо, будет разрешаться путем возврата переданного как кондикции. Но! Это проблема сугубо между сторонами безкаузной передачи "просто так". Так же, на мой взгляд, и тут: коль скоро есть возложение платежа и сам платеж, то недостатки данных отношений - это проблемы сторон этих отношений, к которым кредитор не имеет никакого отношения; он в любом случае платеж получил "за должника" по воле последнего, т.е. де юре от него.

Между прочим, если воли должника (возложения) не было, то правильнее было бы вести речь не о суброгации, а о своеобразной односторонней (без воли цедента) цессии. Ведь суброгация - это следствие некоего самостоятельного действия, направленного на нечто иное, нежели приобретение требования: покрытие убытка от страхового случая, платеж поручителя (залогодателя), которое к тому же обычно предусмотрено соглашением с кредитором, предусматривающим основание такой суброгации. В данной же ситуации (нет ни возложения должника, ни соглашения с кредитором) единственным основанием "суброгации" является платеж кредитору как таковой, самостоятельного основания, в отличие от нормальной суброгации, такой переход не имеет. 3-е лицо "запускает" переход требования самим платежом в оплату этого требования. Но тогда это не переход требования "при наступлении указанных в законе обстоятельств" (п.1 ст.387 ГК), а одностороннее изъятие требования у кредитора посредством платежа, и такое изъятие без воли кредитора возможно лишь постольку, поскольку это разрешает п.5 ст.313 ГК. 

 

Так мы и обсуждаем. Развернуто, как полагается.  И опять же, как Вы смотрите на ситуацию, когда 3е лицо не знает о факте переплаты, а получатель возвратил ее должнику?  У меня этот вопрос пока теоретический, но может стать практическим, поскольку один подрядчик любит перекладывать оплату за поставку материалов на своих субчиков с последующим зачетом. 

Просто вряд ли имеет смысл обсуждать то, с чем, вроде бы, никто не спорит. Разумеется, если кредитор вследствие переплаты стал должником, он обязан этот долг вернуть. Вопрос - кому. На мой взгляд, довольно очевидно - если кредитор знает о возложении, то переплату нужно вернуть должнику. Если знает, что возложения не было, - 3-му лицу. Если не знает, было возложение или нет, - запросить обоих, при сохранении неясности - в депозит нотариуса.

 

Определение ВС РФ от 24.10.2018 № 305-ЭС18-10166

Там ситуация совершенно иная. Корректный комментарий к этому делу А.Г.Карапетова см. тут. Ведь там было и возложение, и соглашение. Там вопрос скорее в том, может ли само соглашение между должником и 3-м лицом устанавливать в качестве последствия платежа не какое-то иное последствие (погашение долга 3-го лица перед должником, формирование нового требования 3-го лица к должнику, дарение и т.п.), а ровно такое же, что предусмотрено в п.5 ст.313 ГК для ситуации без возложения и соглашения - а именно, переход к 3-му лицу требования кредитора к должнику. Т.е. должник как бы говорит 3-му лицу: заплати за меня кредитору и за это удовлетворись получением от него требования ко мне, со всеми обеспечениями и проч. Имхо, такое непоименованное соглашение, конечно, возможно, т.к. оно не ухудшает положение ни кредитора, раз уж изъятие у него требования без его воли все равно возможно по п.5 ст.313, ни самого должника, который сам санкционировал такое последствие в соглашении с 3-м лицом. 

Как при таком соглашении разрешался бы казус ТС? По правилам, как будто имело место возложение или как будто его не было? Думаю, первое, поскольку платеж следует не за приобретение требования как таковое, а все же в силу соглашения. Стало быть, если бы плательщик по такому соглашению переплатил кредитору, то переплату следовало бы вернуть должнику.

 

Святослав, сорри, там мое сообщение... в "пункте 5"...

В общем, Вы поняли. Тут.

Сообщение отредактировал Святослав: 04 July 2019 - 16:40

[Ms.X]

Интересное прочтение. Я всегда понимал мысль "если есть возложение - последствия определяются соглашением" так, что, видимо, первое с необходимостью подразумевает и второе. Соответственно, по абз.2 п.21 ППВС 54 - нет соглашения (=нет возложения), применяется п.5 ст.313, есть соглашение (=есть возложение) - п.5 ст.313 не применяется. Действительно, сложно себе представить ситуацию, когда возложение (воля должника) есть, исполнение за должника (воля третьего лица) есть, а соглашения - нет.

В таком случае логичнее было бы написать так "Если исполнение обязательства было возложено должником на третье лицо, то последствия такого исполнения в отношениях между третьим лицом и должником регулируются соглашением между ними.
Согласно пункту 5 статьи 313 ГК РФ при отсутствии возложения к третьему лицу, исполнившему обязательство должника, переходят права кредитора в соответствии со статьей 387 ГК РФ."

Или оставить как было в предыдущей редакции 313 - переход прав кредитора только в случае, когда 3е лицо исполняет обязательство без согласия должника при угрозе утраты прав на имущество.  Иначе не было смысла выносить переход в отдельный пункт, чтобы при буквальном толковании была видна возможность перехода права в обоих случаях как при наличии, так и при отсутствии возложения.  

Сообщение отредактировал Ms.X: 04 July 2019 - 16:00

[Святослав]

Ms.X, я бы не сильно уповал на грамматическое толкование, причем даже не закона, а пленума.  

[Ms.X]

Ms.X, я бы не сильно уповал на грамматическое толкование, причем даже не закона, а пленума.

Пленум нам сказал о том, что что по сути п. 5 диспозитивен и стороны (должник и 3е лицо)  вправе сами предусмотреть последствия исполнения обязательства за должника.  Сам же закон прямо говорит о переходе прав, не делая ограничений, как это было  в предыдущей редакции. 

 

 

Действительно, сложно себе представить ситуацию, когда возложение (воля должника) есть, исполнение за должника (воля третьего лица) есть, а соглашения - нет. Другое дело, что такое соглашение может не содержать последствий платежа. Будет ли оно в этом случае "таким соглашением" по смыслу абз.2 п.21 ППВС 54, т.е., по абз.1 того же пункта, соглашением, регулирующим последствия возложенного исполнения? Имхо, да.

Мой подрядчик возлагает на 3их лиц (своих должников) исполнение обычным письмом - "прошу оплатить ___ руб ООО (кредитор), в назначении платежа прошу указать "оплата за ООО (должник) по договору ________".   Это тот самый пример возложения без соглашения о его последствиях.  

 

Вот нашла еще пару актов на эту тему

 

Определение ВС рФ от 24 октября 2018 г. N 305-ЭС18-10166

 

"Как следует из материалов дела и установлено судами, между ОАО "Морской Акционерный Банк" (кредитором, далее - банк) и должником (заемщиком) заключен кредитный договор от 28.08.2016 N 64/16-КЮ (далее - кредитный договор), по условиям которого банк открыл должнику кредитную линию с лимитом задолженности в размере 100 000 000 рублей сроком до 23.08.2017.
Общество "Этсетера" (новый кредитор) и должник заключили соглашение от 15.03.2017, в соответствии с которым новый кредитор в срок до 17.04.2017 выполняет обязательства должника по погашению задолженности в размере 80 000 000 рублей перед банком по кредитному договору с правом получения (возврата должником) денежных средств в полном объеме (пункт 2.1.1 соглашения).
В связи с полной оплатой долга по кредитному договору общество "Этсетера", ссылаясь на условия соглашения, направило в адрес должника претензию о погашении образовавшейся перед ним задолженности.

Претензия оставлена должником без удовлетворения, что послужило причиной для обращения общества "Этсетера" с настоящим заявлением в арбитражный суд.
Прекращая производство по заявлению общества "Этсетера", суд первой инстанции, с выводами которого согласились суды апелляционной инстанции и округа, со ссылкой на статьи 7, 33, 40, 48 Федерального закона от 26.10.2002 N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" (далее - Закон о банкротстве) указал на отсутствие вступившего в законную силу судебного акта, подтверждающего наличие задолженности.
При этом суды отметили, что заключенное между должником и обществом "Этсетера" соглашение не предусматривает перехода к последнему права требования по кредитному договору от банка.
Между тем судами не учтено следующее.
Общество "Этсетера" исполнило обязательства по кредитному договору за должника на основании соглашения в соответствии с пунктом 1 статьи 313 Гражданского кодекса Российской Федерации.
В таких случаях согласно пункту 5 статьи 313, статье 407 Гражданского кодекса Российской Федерации происходит замена лица в обязательстве в силу закона, при этом обязательство не прекращается: к третьему лицу, исполнившему обязательство должника, переходят права кредитора в соответствии со статьей 387 Гражданского кодекса Российской Федерации.
По общему правилу требование первоначального кредитора переходит к новому кредитору в том объеме и на тех условиях, которые существовали к моменту перехода требования (пункт 1 статьи 384 Гражданского кодекса Российской Федерации)"

 

 

 

определение ВС РФ от 9 апреля 2019 г. N 49-КГ18-69 

 

"Шуклин А.В. обратился в суд с иском к Никитиной Т.В. о взыскании денежных средств, указав в его обоснование, что 27 октября 2015 г. между Никитиной Т.В. и ООО "Арт-Моторс ХК" заключен договор купли-продажи автомобиля, цена которого составила 672 900 руб. и состояла из авансового платежа в размере 222 000 руб. и оставшейся суммы.
ООО "ПродЦентр" платежным поручением от 29 октября 2015 г. перечислило продавцу денежные средства в размере 222 000 руб. в счет исполнения обязательства Никитиной Т.В. по оплате вышеназванного автомобиля, а ответчица внесла оставшуюся часть денежной суммы за автомобиль.
18 июля 2016 г. между ООО "ПродЦентр" и Шуклиным А.В. заключен договор уступки права требования денежных средств в размере 222 000 руб., а также процентов на указанную сумму.
Истец, ссылаясь на положения статьи 313, глав 50 и 60 Гражданского кодекса Российской Федерации, просил суд взыскать в его пользу расходы, понесенные в результате перечисления денег за Никитину Т.В. в размере 222 000 руб.
…..

Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Республики Башкортостан, ссылаясь на положения статей 572 и 574 Гражданского кодекса Российской Федерации, пришла к выводу, что при перечислении ООО "ПродЦентр" спорных денежных средств за Никитину Т.В. имело место дарение, а составление письменного договора дарения между обществом и Никитиной Т.В. не требовалось.
….

С выводами суда апелляционной инстанции согласиться нельзя по следующим основаниям.
Истец по первоначальному иску в обоснование требований о взыскании с Никитиной Т.В. 222 000 руб. ссылался на положения статьи 313 и глав 50 и 60 Гражданского кодекса Российской Федерации.
В связи с противоречивостью оснований, положенных в обоснование первоначального иска, суду следовало руководствоваться разъяснениями, содержащимися в пункте 9 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 23 июня 2015 г. N 25 "О применении судами некоторых положений раздела I части первой Гражданского кодекса Российской Федерации".

 

Так, судом оставлены без внимания положения пункта 1 статьи 313 Гражданского кодекса Российской Федерации, согласно которому кредитор обязан принять исполнение, предложенное за должника третьим лицом, если исполнение обязательства возложено должником на указанное третье лицо.

Разъясняя применение приведенной нормы, Верховный Суд Российской Федерации в постановлении Пленума от 22 ноября 2016 г. N 54 "О некоторых вопросах применения общих положений Гражданского кодекса Российской Федерации об обязательствах и их исполнении" указал, что кредитор по денежному обязательству не обязан проверять наличие возложения, на основании которого третье лицо исполняет обязательство за должника, и вправе принять исполнение при отсутствии такого возложения (пункт 20). Кроме того в пункте 21 того же постановления указано, что если исполнение обязательства было возложено должником на третье лицо, то последствия такого исполнения в отношениях между третьим лицом и должником регулируются соглашением между ними. Согласно пункту 5 статьи 313 Гражданского кодекса Российской Федерации при отсутствии такого соглашения к третьему лицу, исполнившему обязательство должника, переходят права кредитора в соответствии со статьей 387 указанного кодекса.
Таким образом, в случае установления наличия соглашения между ООО "ПродЦентр" и Никитиной Т.В. об условиях оплаты аванса суду следовало решить спор в соответствии с условиями такого соглашения.

В том случае, если такое соглашение между ними отсутствовало, к ООО "ПродЦентр" переходили права продавца автомобиля в соответствии со статьей 387 Гражданского кодекса Российской Федерации.
В любом случае положения главы 60 указанного кодекса, на которую сослался суд апелляционной инстанции при разрешении спора, применению не подлежали."

 

 

Сообщение отредактировал Ms.X: 04 July 2019 - 18:10

[Святослав]

Пленум нам сказал о том, что что по сути п. 5 диспозитивен и стороны (должник и 3е лицо)  вправе сами предусмотреть последствия исполнения обязательства за должника.  Сам же закон прямо говорит о переходе прав, не делая ограничений, как это было  в предыдущей редакции.

Ну, нет, пленум сказал о диспозитивности последствий в соглашении (абз.1 п.21), а не в п.5 ст.313 (абз.2 п.21), где этой диспозитивности, кстати, негде развернуться, коль скоро этот пункт применяется при отсутствии всякого соглашения вообще. И пленум как раз и ограничил действие п.5 ст.313 ГК только случаями отсутствия возложения, о чем и пишут комментаторы.

 

Мой подрядчик возлагает на 3их лиц (своих должников) исполнение обычным письмом - "прошу оплатить ___ руб ООО (кредитор), в назначении платежа прошу указать "оплата за ООО (должник) по договору ________".   Это тот самый пример возложения без соглашения о его последствиях.  

Когда Вы платите по этому возложению, то тем самым уже заключаете соглашение. А последствия вытекают из природы Ваших отношений (о чем пишет и Карапетов в комментарии к делу Этсетеры по ссылке в моем посте выше). Почему Вам пишут подобные письма и Вы считаете нужным их исполнять? Потому что, как Вы сами указываете, Вы должники. Стало быть, платя кредитору Вашего кредитора, Вы уплачиваете свой долг Вашему кредитору. Вот и последствие. Все просто.

 

Этсетера

Про это дело я написал в посте выше. Читайте комментарий Карапетова к нему.

Сообщение отредактировал Святослав: 04 July 2019 - 18:36

[Gwendalyn]

Аргументы за позицию о возврате НО должнику, а не плательщику.

 

Просто на логике, без  ссылок на практику и нормативку
 
1. между кредитором и третьим лицом не может быть спора о сумме платежа, и подобный спор может иметь место только между кредитором и должником,
2. должник не может предъявить третьему лицу возражения относительно уплаченной за него суммы долга (например, в ситуации,   когда третье лицо оплатило долг при опасности утраты своего имущества), поскольку третье лицо не располагает информацией об обстоятельствах возникновения долга
3.  третье лицо приобретает право требования по обязательству  и предъявит эти требования именно в объеме, оплаченном кредитору (поскольку учитываем п 2.)
и
4. При переплате третьего лица кредитору и  возврате кредитором НО третьему лицу должник оказывается в положении, ухудшенном по сравнению с тем, которое было до момента платежа за него третьего лица, поскольку должник а) не имеет информации от третьго лица о факте возврата долга и б) не имеет возможности требовать от кредитора подтверждения возврата денежных средств третьему лицу. третье лицо, конечно, может предоставить такое подтверждение, но без наличия обязания судом, т.е. вне спора должник никак не имеет возможности влиять на кредитора в этой части.
То есть при возврате НО третьему лицу должник будет вынужден оплатить сумму, оплаченную третьим лицом кредитору, т.е. сумму долга + НО. В результате у третьего лица возникает НО за счет должника.

 

Если учесть эти обстоятельства, то представляется логичным, что НО  кредитора возвращается именно должнику, а не третьему лицу, поскольку должник имеет возможность возражать о размере долга только кредитору, и только должник и кредитор достоверно знают действительный размер суммы долга.

 

В ином случае возможна ситуация, когда при недобросовестном поведении третьего лица у третьего лица образуется НО, за счет  исполненного требования к должнику, против размера которого должник не может возразить.

 

 

В начале чтения темы я придерживалась противоположного мнения. Мне было очевидно, что НО возвращается плательщику, поскольку именно плательщик лишился своих денежных средств. Однако, это было бы верно, если бы в этих отношениях было только две стороны, а не три. И при этом не было бы безусловного права третьего лица на получение права требования в случаях, когда принятие исполнения кредитором от третьего лица является обязательным. 

Сообщение отредактировал Gwendalyn: 04 July 2019 - 22:08

[Izverg]

у третьего лица образуется НО, за счет  исполненного требования к должнику, против размера которого должник не может возразить.

Именно! Потому и поблагодарил Святослава с указанием на "другую ситуацию".

Здесь ситуацию писать не буду, но Вам ( и Святославу, естественно)- готов доложиться по-форме, в личку:-).

[Gwendalyn]

И опять же, как Вы смотрите на ситуацию, когда 3е лицо не знает о факте переплаты, а получатель возвратил ее должнику?

 

3е лицо предъявляет должнику требование в объеме совершенного платежа. Именно в этом объеме должник обязан вернуть 3му лицу оплаченные средства (хотя формулировка ч.5. ст 313 меня в этом мнении не поддерживает). Соответственно плательщик возвращает свое в любом случае.

Но должник в случае возмещения плательщику  завышенной суммы платежа утрачивает часть своих средств. Взыскать он может их только с кредитора, которому поступили денежные средства + НО.

 

 в личку:-).

 

с удовольствием)

[Kazan2502]

Там ситуация совершенно иная.

 

Ведь там было и возложение, и соглашение.

Было ли там возложение и что представляло собой это соглашение, можно будет сказать лишь увидев этот договор и материалы дела. Тот же Карапетов А.Г. пришел к этим выводам после долго обсуждения в ФБ.

 

Если стороны в соглашении приходят к тому же, что установлено Законом, какой правовой и практический смысл в таком соглашении? Юридически это соглашение иррелевантно как для сторон так и для третьих лиц. Как по мне это = п. 5 ст. 313 ГК РФ. (или наоборот, смотря какую модель выбрать, см. ниже). 

 

Наверно можно предположить ситуации когда из возложения не возможно установить характер отношений сторон (к примеру, "прошу оплатить тому то столько то", иная переписка отсутствует, не аффилы, иных документов-доказательств нет, объяснения противоречивы), то в этой ситуации видимо тоже надо применять п. 5 ст. 313 ГК РФ (а может наоборот презюмировать и признавать в таких случаях заемные отношения, учитывая наличие того самого неопределенного соглашения).

 

И еще раз: покупатель просит оплатить третье лицо покупателю 10 руб. Третье лицо исполняет. Потом оказывается, что два рубля переплачены, здесь третье лицо за рамками отношений. 

 

Но если третье лицо оплачивает вместо 10 руб., указанных покупателем (в рамках их соглашения), 12 руб., то здесь эта переплата в два рубля не имеет какой-либо каузы, а значит и соглашения. Вывод понятен.

Сообщение отредактировал Kazan2502: 04 July 2019 - 23:30

[Izverg]

Вывод понятен.

Тупому мне бы разжевать:-((((

[Святослав]

какой правовой и практический смысл в таком соглашении?

Может, сторонам показалось так надежнее. Вопрос же не в смысле, а в факте.

 

Наверно можно предположить ситуации когда из возложения не возможно установить характер отношений сторон (к примеру, "прошу оплатить тому то столько то", иная переписка отсутствует, не аффилы, иных документов-доказательств нет, объяснения противоречивы), то в этой ситуации видимо тоже надо применять п. 5 ст. 313 ГК РФ (а может наоборот презюмировать и признавать в таких случаях заемные отношения, учитывая наличие того самого неопределенного соглашения).

Это из разряда "арфы нет - возьмите бубен". Проблемы в каузе возложения - значит, надо применить последствия из правила, предназначенного для ситуации без возложения. Мне не кажется это логичным.

 

Но если третье лицо оплачивает вместо 10 руб., указанных покупателем (в рамках их соглашения), 12 руб., то здесь эта переплата в два рубля не имеет какой-либо каузы, а значит и соглашения. Вывод понятен.

Здесь переплата не имеет каузы, да, но для должника, потому что для плательщика никакой каузы в платеже лицу, не состоящему с ним в отношениях, нет в принципе. А там, где она (кауза) есть для плательщика, нет кредитора, есть только должник.

Одно дело, когда 3-е лицо платит за должника 12 по возложению заплатить 10 - здесь у нас кондикция по п.3 ст.1103 ГК, причитающаяся должнику. Другое дело, когда 3-е лицо платит за должника 12 без какого-либо возложения, хотя должник должен 10, - здесь оно само переплатило за принудительно выкупаемое (по сути) требование, и 2 причитается 3-му лицу. Стремлению разложить первую ситуацию на две: 10 квалифицировать по возложению, а 2 посчитать уплаченными без возложения, - имхо, воспрепятствует факт переплаты 2 именно по тому же возложению, что и 10; возложение соединяет этот платеж с переплатой в один.

Сообщение отредактировал Святослав: 05 July 2019 - 01:06

[Izverg]

Редкий случай: вообще не понимаю:-(((((

[Дед_Антип]

Редкий случай: вообще не понимаю:-(((((

У меня сразу на душе полегчало...   

[woo-doo]

чет я откровенно говоря, при всем желании, не могу понять позицию коллег, кто считает, что даже в случае переплаты, НО подлежит возврату должнику. Во-первых, диспозиция 313 ГК РФ прямо говорит про исполнение, исполнение обязательства, которое возникло между кредитором и должником в определенном объеме - т.е. закидывать исполнение в большем объеме в порядке 313 закон не допускает. Теперь пойдем дальше, ок, производит третье лицо исполнение в большем объеме, и вот здесь кредитор вступает в активную роль - он не вправе принимать большее, чем полагается, плюс ко всему, сам должник не вправе уполномочивать (просить) третье лицо произвести исполнение в большем объеме, чем сам на то имеет полномочия, в противном случае - 10 ГК РФ. И, кстати, опять же универсальное правопреемство по смыслу п. 5 происходит именно в рамках обязательства между кредитором и должником. Все остальное, что выходит за пределы обязательства - НО, которое подлежит возврату именно лицу, совершившему платеж (за исключением случая, когда третье лицо не просит произвести возврат другому лицу).