Сообщений в теме: 969

[Практик страхования]

только не пойму по данной ссылке: кому уступает кредитор-страхователь долг по цессии: должнику-страховщику?
то есть после цессии РГС будет должен самому себе?
проще уж дарственную оформить

Задрал уже РГС со своими экспериментами
И своими стандартными жалобами в облсуд: ЗоЗПП к страхованию не применяется, уберите с нас бедненьких штраф. И ведь не ходят ни хрена, только пространство сайта засоряют своим мусором.
Работать епть в судах первой инстанции надо, чтобы штрафы не взыскивали. Седня вот очередное определение кассации (бывшего надзора) забрал на тему, почему с моей компании штраф, неустойку и моралку нельзя даже по КАСКО взыскивать

Сообщение отредактировал Практик страхования: 17 October 2013 - 02:32

[smp-21]

Задрал уже РГС со своими экспериментами
И своими стандартными жалобами в облсуд: ЗоЗПП к страхованию не применяется, уберите с нас бедненьких штраф. И ведь не ходят ни хрена, только пространство сайта засоряют своим мусором.

пару дней назад в СЗ получил отзыв РГС и ходатайство о назначении СЭ. В отзыве вообще какая-то чушь, не относящаяся к рассматриваемому СС (расходы на эвакуатор, неполучение претензии и т.п.) - все написано общими фразами, чтобы распечатывать миллионами экземпляров (эвакуатор не заказывался, претензия отправлялась и была получена)

Работать епть в судах первой инстанции надо, чтобы штрафы не взыскивали. Седня вот очередное определение кассации (бывшего надзора) забрал на тему, почему с моей компании штраф, неустойку и моралку нельзя даже по КАСКО взыскивать

Поздравляю Мотивировка?

кстати, пан Практик страхования, как Вы считаете по поводу злоупотребления процессуальным правом в данной ситуации: есть или нет?

Сообщение отредактировал smp-21: 17 October 2013 - 02:38

[Практик страхования]

все написано общими фразами, чтобы распечатывать миллионами экземпляров

У нас подобные ответы на претензии Москва строчит. Главное - написать, а что хрень - в городе "с которым может спорить только Вашингтон" по барабану.
Зато не придали внимания обстоятельствам одного дела по КАСКО, где судья нашего страхователя по КАСКО при наказании по 12.24. КоАП попутно обвинила в употреблении

Как следует из постановления о прекращении производства по делу об административном правонарушении от.. установлено, что в момент ДТП в действиях водителя К. был усмотрен состав административного правонарушения, предусмотренного ч. 1 статьи 12.8. КоАП РФ. Однако лейтенант полиции С. в нарушении требований ст. 28.1. КоАП РФ не разрешил вопрос о возбуждении административного дела по материалам, полученным из ГБ № 2, которые содержали сведения об алкогольном опьянении К. Позднее возбужденное административное расследование по данному факту не смогло установить состав административного правонарушения по ч. 1 статьи 12.8. КоАП РФ, так как срок привлечения к административной ответственности истек, в связи с этим производство было прекращено. Однако у мирового судьи не вызывают сомнений показания врача ГБ № 2 С., который обследовал К. сразу после ДТП и утверждающий, что от него исходил запах алкоголя, свидетеля С. подтверждающего этот факт.

Денег страхователю не дали под другим предлогом, хотя случай страховым признали. Вот размышляю, как лучше в суде теперь обыграть.

Поздравляю Мотивировка?

Да ничего сильно нового

Учитывая, что подлежащее Л. возмещение в большем размере установлено лишь в судебной заседании при рассмотрении дела, кроме того Л. оспаривает сумму страхового возмещения, а не отказ в выплате страхового возмещения, не бездействие страховой компании, суд обоснованно отказал во взыскании с СК неустойки, штрафа и морального вреда за несоблюдение в добровольном порядке удовлетворения требований потребителя

Тут интереснее было расписано
http://forum.yurclub...8

а тут сложнее
http://forum.yurclub...00#entry5227480

Сообщение отредактировал Практик страхования: 17 October 2013 - 03:08

[smp-21]

Тут интереснее было расписано
http://forum.yurclub...8
а тут сложнее
http://forum.yurclub...00#entry5227480

это я читал. И вроде с Вами же там спорили по поводу умышленного занижения выплаты и как это обыграть в суде
после судебной экспертизы с РГС, на последнем заседании попробую суд убедить в намеренном занижении результатов калькуляции по СС, так как она реально в 10 раз отличается от истинной.

[Практик страхования]

кстати, пан Практик страхования, как Вы считаете по поводу злоупотребления процессуальным правом в данной ситуации: есть или нет?

Это вопрос к судье больше. Хотя, как правильно было подмечено, обжаловать определение о назначении судебки Вы не сможете (за исключением приостановления и распределения расходов).
Лично я по стоимости нормо-часа редко когда говорю. Исключения: на негарантийные иномарки берутся гарантийные цены, или банальная арифметическая ошибка (однажды оценщик истца вместо 350 по отечественным взял 450 руб. Покаялся публично потом )
Бью по иным пунктам. Стараюсь их вслух проговаривать. Хотя иногда и лень Но если спрашивают, готов по пунктам называть, так как каждая смета через меня проходит.

после судебной экспертизы с РГС, на последнем заседании попробую суд убедить в намеренном занижении результатов калькуляции по СС, так как она реально в 10 раз отличается от истинной.

Если удастся, обязательно поделитесь.
Вот только "косвенные" доказательства типа "нафига так долго работают с наглухо косячными оценщиками" к делу вряд ли получится пришить

Сообщение отредактировал Практик страхования: 17 October 2013 - 03:22

[smp-21]

Это вопрос к судье больше. Хотя, как правильно было подмечено, обжаловать определение о назначении судебки Вы не сможете (за исключением приостановления и распределения расходов).

тут дело принципа - ответчик привел не соответствующие истине доводы, а судья на основе их приняла решение. Таких судей я стараюсь заваливать жалобами, чтоб впредь неповадно было.

Лично я по стоимости нормо-часа редко когда говорю. Исключения: на негарантийные иномарки берутся гарантийные цены, или банальная арифметическая ошибка (однажды оценщик истца вместо 350 по отечественным взял 450 руб. Покаялся публично потом )
Бью по иным пунктам. Стараюсь их вслух проговаривать. Хотя иногда и лень Но если спрашивают, готов по пунктам называть, так как каждая смета через меня проходит.

так то-то и оно: поставлен нормо-час 700 рублей (ниссан, москва, негарантия), что соответствует ПРАЙС-Н

после судебной экспертизы с РГС, на последнем заседании попробую суд убедить в намеренном занижении результатов калькуляции по СС, так как она реально в 10 раз отличается от истинной.

Если удастся, обязательно поделитесь.
Вот только "косвенные" доказательства типа "нафига так долго работают с наглухо косячными оценщиками" к делу вряд ли получится пришить

не. "Косвенные" будут как допаргумент.

[Практик страхования]

Таких судей я стараюсь заваливать жалобами, чтоб впредь неповадно было.

Жалобой о чем в данном случае?

не. "Косвенные" будут как допаргумент.

Каков основной?

[smp-21]

Таких судей я стараюсь заваливать жалобами, чтоб впредь неповадно было.

Жалобой о чем в данном случае?

о любых нарушениях ГПК (несоставление в отведенное время протокола, несоставление в отведенное время мотивировочного решения, отказ огласить протокол в судебном заседании и т.д.). Один бывший федсудья сказал, что при переизбрании на должность судьи смотрят, в том числе, и на количество обоснованных жалоб на действия судьи, а для меня это минутное дело (вставить в рыбу суд, дело и судью)

не. "Косвенные" будут как допаргумент.

Каков основной?

до решения раскрывать не буду

20 пленум на баррикадах )))) " взыскать в пользу истца сумму в размере ...... рублей (тот самый износ удержанный в рамках КАСКО при тотале) + штраф"

Практик страхования, на Вас мало

Сообщение отредактировал smp-21: 17 October 2013 - 12:39

[Al-marat]

Поздравляю Мотивировка?

Да ничего сильно нового

Тут интереснее было расписано
http://forum.yurclub...8

а тут сложнее
http://forum.yurclub...00#entry5227480

А можно указать даты решений и соответственно наименование суда?
Что б в последствии приобщать судебную практику к материалам дела.
А то аналогичные мои доводы суды и слушать не хотят.

[Практик страхования]

Al-marat, Вам это ничего не даст. Даже судьи моих районов теперь снова взыскивают штрафы в аналогичных ситуациях с других СК на раз - два. Табу наложено (пока) только на ту СК, интересы которой представляю я

[Al-marat]

Al-marat, Вам это ничего не даст. Даже судьи моих районов теперь снова взыскивают штрафы в аналогичных ситуациях с других СК на раз - два. Табу наложено (пока) только на ту СК, интересы которой представляю я

ух тыж блин...
Да вы мастер, коль до такого дело дошло.

В любом случае спасибо за ответ.

[Практик страхования]

Просто мне интересно идти поперек общего потока.
Столько на самом деле скрупулезно выстроенных систем по ряду спорных вопросов еще в январе поломали Обзором.
Должен же я где-то отыграться

[Al-marat]

Просто мне интересно идти поперек общего потока.
Столько на самом деле скрупулезно выстроенных систем по ряду спорных вопросов еще в январе поломали Обзором.
Должен же я где-то отыграться

Кстати, по обзору, может задам глупый вопрос, но все же - Обзор практики это вообще что?
Ведь по сути это не ПП ВС, это просто собрались пара-тройка судей и помощников, посмотрели разную практику, сказали тут вот вроде правильно суды применяют, а тут не правильно, и свое мнение написали. Да он утверждается Президиумом, но является ли источником права и вправе ли судьи ссылаться на Обзор?

[Практик страхования]

Да он утверждается Президиумом, но является ли источником права и вправе ли судьи ссылаться на Обзор?

Формально - нет. Тем более, что в январском Обзоре нередко можно было увидеть выводы вроде "представляется более правильным" и т.п.
На практике же кто из судей переписывает формулировки Президиума и типа "утаивает авторство", кто прямо ссылается. Ничего от этого не меняется.

[Практик страхования]

Практик страхования, что делать будем с этим износом???

Вы про примерно такое?
http://forum.yurclub...00#entry5231098

[Практик страхования]

Коллеги, новая редакция 168-ой статьи (по общему правилу сделки, нарушающие требования законодательства, являются оспоримыми) действует.
Если истец не согласен с применением СК норм по учету договорного износа при тотале. Теперь нужно будет заявлять в иске также требование по недействительности в этой части? И если цена иска меньше пятидесяти тысяч, все равно подсудно федералам?

[Concrescere]

Коллеги, новая редакция 168-ой статьи (по общему правилу сделки, нарушающие требования законодательства, являются оспоримыми) действует.
Если истец не согласен с применением СК норм по учету договорного износа при тотале. Теперь нужно будет заявлять в иске также требование по недействительности в этой части? И если цена иска меньше пятидесяти тысяч, все равно подсудно федералам?

Думаете, суд уже не может применить императивную норму федерального закона - п. 5 ст. 10 Закона об ОСД?

[X-File]

Коллеги, новая редакция 168-ой статьи (по общему правилу сделки, нарушающие требования законодательства, являются оспоримыми) действует.
Если истец не согласен с применением СК норм по учету договорного износа при тотале. Теперь нужно будет заявлять в иске также требование по недействительности в этой части? И если цена иска меньше пятидесяти тысяч, все равно подсудно федералам?

Думаете, суд уже не может применить императивную норму федерального закона - п. 5 ст. 10 Закона об ОСД?

может, но в то же время суду необходимо обосновать почему он не принял во внимание условия заключенного сторонами договора страхования, предусматривающего износ, а также не учел принцип свободы договора. А учитывая норму статьи 168 ГК в новой редакции, придется заявлять в обязательном порядке отдельное требование. На мой взгляд. Кстати, я то же этим вопросом задавался.

Сообщение отредактировал X-File: 20 October 2013 - 22:28

[Concrescere]

Коллеги, новая редакция 168-ой статьи (по общему правилу сделки, нарушающие требования законодательства, являются оспоримыми) действует.
Если истец не согласен с применением СК норм по учету договорного износа при тотале. Теперь нужно будет заявлять в иске также требование по недействительности в этой части? И если цена иска меньше пятидесяти тысяч, все равно подсудно федералам?

Думаете, суд уже не может применить императивную норму федерального закона - п. 5 ст. 10 Закона об ОСД?

может, но в то же время суду необходимо обосновать почему он не принял во внимание условия заключенного сторонами договора страхования, предусматривающего износ, а также не учел принцип свободы договора.

Учел, почему не учел. Свобода эта не безгранична, её пределы очерчены пунктом 4 ст. 421 ГК.

[X-File]

её пределы очерчены пунктом 4 ст. 421 ГК.

да, кто бы спорил то. Естественно, она не абсолютна, но суд должен как раз и указать, по какой причине он не принял во внимание условия договора. Раннее, когда норма указывала на ничтожность таких условий, ущемляющих права потреба, все ясно - решения суда в данной части не требовалось, а вот сейчас, когда норма говорит об оспоримости?

Сообщение отредактировал X-File: 20 October 2013 - 23:23

[Concrescere]

Мне кажется, надо сначала определиться, что же такое указанная в новой редакции ст. 168 ГК "сделка, нарушающая требования закона или иного правового акта" (кстати, раньше в ст. 168 ГК фигурировала несколько иная формулировка, если это конечно имеет какое-то значение, - "сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов").


Например, что именно считается тогда "обстоятельствами, являющимися основанием для признания сделки недействительной", со дня обнаружения которых (или со дня, когда они должны были быть объективно обнаружены) отсчитывается СИД по правилам п. 2 ст. 181 ГК? Сам факт заключения договора страхования с противозаконным условием об учете износа (о необязательности выплаты в размере полной страховой суммы) - это и есть такое обстоятельство в данном случае? Как тогда понимать норму "Лицо, которое знало или должно было знать об основаниях недействительности оспоримой сделки, после признания этой сделки недействительной не считается действовавшим добросовестно"? Что теперь всякий страхователь - недобросовестен? Или должны быть всегда установлены (для целей отсчета СИД) какие-то отличные от самого факта заключения договора обстоятельства?


Например (пример из другой оперы) считается нарушающим закон (ст. 18.1 ЗоБ) заключенное после даты введения наблюдения соглашение о внесудебном порядке обращения взыскания на заложенное имущество. Здесь указанным обстоятельством является введение наблюдения. Или подобным обстоятельством может быть нахождение одного из контрагентов в состоянии, когда он не способен понимать значение своих действий, о чем говорится в ст. 177 ГК (но опять же не сам по себе факт совершения сделки).

А в случае с договором страхования, в целом законным, но содержащим лишь некоторые незаконные условия, как быть? Заключил, значит стал потенциально недобросовестным автоматически? Даже если ты потребитель- слабая сторона в правоотношении?



Далее.

Не посягает ли на публичные интересы включение в договоры присоединения с потребителем условий, ущемляющих его права?

И, на мой взгляд, в статье 16 ЗоЗПП пункт 1 надо читать так, что "1. Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными, то есть именно ничтожными".

Во-1-х, очевидно, что именно такой смысл вкладывал законодатель в эту норму (ведь ранее в ст. 168 ГК закреплялось общее правило ничтожности).

Во-2-х, если закон признает условия договора недействительными, то нужно ли признание их таковыми судом? Не тот ли это случай, когда данное условие ("часть сделки") является недействительным независимо от признания его таковым судом?

[Практик страхования]

И, на мой взгляд, в статье 16 ЗоЗПП пункт 1 надо читать так, что "1. Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными, то есть именно ничтожными".

Во-1-х, очевидно, что именно такой смысл вкладывал законодатель в эту норму (ведь ранее в ст. 168 ГК закреплялось общее правило ничтожности).

По смыслу так. На это, очевидно, обращается наше внимание и в п. 23 ПП № 20

Стороны вправе включать в договор добровольного страхования имущества условия о действиях страхователя, с которыми связывается вступление в силу договора, об основаниях для отказа в страховой выплате, о способе расчета убытков, подлежащих возмещению при наступлении страхового случая, и другие условия, если они не противоречат действующему законодательству, в частности статье 16 Закона о защите прав потребителей.

Тогда для физиков остается все по-прежнему по их "спецзакону" ("за исключением случаев, предусмотренных пунктом 2 настоящей статьи или иным законом, сделка, нарушающая требования закона или иного правового акта, является оспоримой)?
А ЮЛ и ЧП в своих арбитражах "в пролете" и идут по общим нормам новой редакции ГК?

Сообщение отредактировал Практик страхования: 21 October 2013 - 00:32

[Concrescere]

Тогда для физиков остается все по-прежнему по их "спецзакону" ("за исключением случаев, предусмотренных пунктом 2 настоящей статьи или иным законом, сделка, нарушающая требования закона или иного правового акта, является оспоримой)?

Это наиболее логично.

В целом по новой редакции ст. 168 ГК можно предположить, что если закон прямо говорит "такая-то сделка недействительна", то это значит, что сделка ничтожна. В остальных случаях, когда закон говорит лишь, что "сделка только может быть признана недействительной", или когда просто мы видим, что сделка некоторым образом нарушает закон (например, как выше я уже указывал, сделка нарушает запрет ст. 18.1 ЗоБ, который гласит, что "С даты введения наблюдения обращение взыскания на заложенное имущество, в том числе во внесудебном порядке, не допускается", но не указывает прямо на ничтожность сделки, заключенной с нарушением данного запрета), сделку надо оспаривать иском о признании её недействительной.