Сообщений в теме: 1009

[Blatt]

Спасибо за советы, передам другу, чтоб трёс деньги со страховщиков.

[ka3ak74]

Год назад 16.12.07г. приобрёл новый автомобиль у оф.дилера.Сразу после выезда заметил,что вторая и третяя передачи включается с хрустом.На ТО 1 10.01.08г. мастер указал это в заказ-наряде ,сказав,что скоро притрётся.На ТО 2 09.06.08г. вновь указал это в заказ-наряде,никаких работ не производилось,но мастер пообещал,в устной форме,что закажет какието зап.части. 05.12.08г. отогнал машину в салон ,в заявке указал :Хруст шестерён при включении 2-й и 3-й передачи,клацание в районе сцепления при отпускании педали сцепления.Пробег 15500км.Машину приняли с большой неохотой,пообещав всётаки,что сделают всё возможное.Вчера звонок.Мастер по гарантии излагает,что такая работа коробки это вполне нормальное явление,что они вызывали мастера от другого оф.дилера и тот с их юристом направили мне заказным письмом данный ответ.Никакого ремонта они производить не будут,короче забирайте своё авто и не мешайте людям работать.
Большая просьба ответить всем ,кто может подсказать мне ,что делать.Заранее спасибо

[ВладимирD]

Небольшое объявление для всех, участвующих в данной теме.
Автомобиль является одним из самых дорогих товаров и цена решенного вопроса нередко бывает достаточно высокой. Наш форум создан как площадка для обсуждения проблем юристов, то есть это форум юристов и для юристов. Но, как все, наверное, заметили, на наш форум нередко приходят неюристы за помощью в решении их проблем. Такая помощь им здесь нередко оказывается, но чаще всего на уровне устной бесплатной консультации. Для решения же серьезных вопросов, в том числе связанных с куплей-продажей и обслуживанием автомобилей, очень часто требуется большее участие юриста. Поэтому каждый неюрист, который нуждается в квалифицированной помощи юриста может попробовать найти его в рамках настоящего раздела конференции, разместив объявление в этой теме. Данная тема прикреплена вверху раздела и доступна для обозрения всеми участниками постоянно.
Поэтому если информация, полученная Вами в настоящем разделе, не удовлетворит Ваших потребностей, Вы можете попробовать получить ее в другом формате.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 16 December 2008 - 15:56

[mitjka]

ka3ak74

что делать.Заранее спасибо

кататься, коробка же переключается
а так ответа ждите
можете провести экспертизу

просто такое понятие как "хруст и клац" на недостаток не тянет

[Alika1223]

Год назад 16.12.07г. приобрёл новый автомобиль у оф.дилера.Сразу после выезда заметил,что вторая и третяя передачи включается с хрустом.На ТО 1 10.01.08г. мастер указал это в заказ-наряде ,сказав,что скоро притрётся.На ТО 2 09.06.08г. вновь указал это в заказ-наряде,никаких работ не производилось,но мастер пообещал,в устной форме,что закажет какието зап.части. 05.12.08г. отогнал машину в салон ,в заявке указал :Хруст шестерён при включении 2-й и 3-й передачи,клацание в районе сцепления при отпускании педали сцепления.Пробег 15500км.Машину приняли с большой неохотой,пообещав всётаки,что сделают всё возможное.Вчера звонок.Мастер по гарантии излагает,что такая работа коробки это вполне нормальное явление,что они вызывали мастера от другого оф.дилера и тот с их юристом направили мне заказным письмом данный ответ.Никакого ремонта они производить не будут,короче забирайте своё авто и не мешайте людям работать.
Большая просьба ответить всем ,кто может подсказать мне ,что делать.Заранее спасибо

В Вашем случае, советую Вам в досудебном порядке обратиться с письменным требованием к офиц. диллеру о проведении экспертизы на предмет выявления причины указываемых Вами недостатков, ссылаетесь на п.5 ст. 18 Закона о защите прав потребителя и п.28 Правил продажи отдельных видов товаров, утв. Постановлением Правительства РФ от 19.01.1998 N 55 (ред. от 27.03.2007), согласно которым в случае спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести экспертизу товара за свой счет. Экспертиза товара проводится в сроки, установленные статьями 20, 21 и 22 Закона для удовлетворения соответствующих требований потребителя. Потребитель вправе присутствовать при проведении экспертизы товара и в случае несогласия с ее результатами оспорить заключение такой экспертизы в судебном порядке.

Сразу же можете в требовании предупредить, что невыполнение данной обязанности признается административным правонарушением (ст.14.15 КоАП РФ), влекущим штраф на юр. лиц от 10 до 30 тыс. рублей.

На требовании (копии, которая останется у Вас), они должны поставить входящий номер и дату обращения.
Затем ждите результатов экспертизы, они должны быть оформлены именно заключением эксперта (а не мастера др. диллера). Что делать после этого, будет зависеть от выводов, сделанных в данном заключении.
От себя считаю, что любые посторонние шумы в автомобиле свидетельствуют о той или иной неисправности.

Сообщение отредактировал Alika1223: 17 December 2008 - 18:44

[lusy]

Alika1223

На требовании (копии, которая останется у Вас), они должны поставить входящий номер и дату обращения

а где это написано?

Добавлено в [mergetime]1229518183[/mergetime]

От себя считаю, что любые посторонние шумы в автомобиле свидетельствуют о той или иной неисправности.

но сами по себе недостатком не являются, это раз,
Вы их сначала квалифицируйте, как "посторонние", это два

[ka3ak74]

Как я понимаю экспертиза для того и должна производиться,чтобы выяснить причину возникновения постороних звуков.И эксперт должен определить,по чьей вине они появились.Или я что-то не так понимаю?В противном случае на любое обращение потребителя можно ответить,что так и должно быть,да и манина на 2 цилиндрах ездить может-только как?

[Alika1223]

Alika1223

На требовании (копии, которая останется у Вас), они должны поставить входящий номер и дату обращения

а где это написано?

Добавлено в [mergetime]1229518183[/mergetime]

От себя считаю, что любые посторонние шумы в автомобиле свидетельствуют о той или иной неисправности.

но сами по себе недостатком не являются, это раз,
Вы их сначала квалифицируйте, как "посторонние", это два

Поскольку это не личная переписка, продавец не может отказать в принятии письменной претензии. Если отказывается расписаться на копии, можно послать заказным письмом с уведомлением о вручении.

Что касается второго вопроса. Во-первых даже сам по себе посторонний шум - признается недостатком, на то он и именуется посторонний, это раз. Во-вторых, коллега, любая поломка (неисправность) вращающихся, движущихся деталей начинается именно с постороннего шума вследствие избыточного поверхностного трения. Поэтому ничего "квалифицировать" потребитель не обязан и даже, если потребитель заблуждается относительно наличия недостков в его автомобиле или причин их возникновения, продавец имеет право отказать в безвозмездном их устранении, но только на основе полученного экспертного заключения (См. Закон о защите прав потребителя).

Сообщение отредактировал Alika1223: 18 December 2008 - 00:21

[ka3ak74]

Директору ООО"Центр Авто"
г.Краснодар ул.Уральская,214



требование.


16.12.07 г. между мной, ____________________ (Далее - Потребитель) и ООО "Центр Авто" (Далее – Продавец) был заключен договор купли - продажи автомобиля марки____________________,двигатель_________________,кузов__________________,цвет__________,VIN______________________, №470 от 16.12. 2007 г.
Согласно п. 1.1. договора и акта приема-передачи от 16.12.07 года Продавцом мне был передан автомобиль , стоимостью 473 000 рублей.
Указанная сумма была полностью оплачена мной путем внесения собственных денежных средств.
В процессе эксплуатации автомобиля мной была выявлена неисправность коробки передач, выражающаяся в хрусте в коробке передач при включении второй и третьей передачи.Данный неисправность была указана в заказ-нарядах при прохождениях ТО 1 10.01.08 г. и ТО 2 09.06.08 г.08.06.08 г. я обратился в ваш автосалон с требованием устранить данную неисправность ,заявка № 3р00000043 .ОДнако неисправность устранена не была.Мастер вашего автосалона сослался на отсутствие зап.частей.05.12.08 г. я вновь обратился в ваш автосалон с вышеуказанной неисправностью ,заявка №3р000000183 от 05.12.08 г.Однако и в этот раз мне было отказано в ремонте.Более того мастер заявил мне ,что этот хруст нормальное я вление для КПП.

В связи с этим я требую проведение экспертизы на предмет выявления причины указанных мной недостатков, на основании п.5 ст. 18 Закона о защите прав потребителя и п.28 Правил продажи отдельных видов товаров, утв. Постановлением Правительства РФ от 19.01.1998 N 55 (ред. от 27.03.2007), согласно которым в случае спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести экспертизу товара за свой счет. Экспертиза товара проводится в сроки, установленные статьями 20, 21 и 22 Закона для удовлетворения соответствующих требований потребителя. Потребитель вправе присутствовать при проведении экспертизы товара и в случае несогласия с ее результатами оспорить заключение такой экспертизы в судебном порядке.

Невыполнение данной обязанности признается административным правонарушением (ст.14.15 КоАП РФ), влекущим штраф на юр. лиц от 10 до 30 тыс. рублей.


Прошу Вас сообщить мне дату и время проведения экспертизы по адресу_________________.

[lusy]

Alika1223

продавец не может отказать в принятии письменной претензии

кто спорит? вы же утверждали, что

На требовании (копии, которая останется у Вас), они должны поставить входящий номер и дату обращения

это разные действия.

Во-первых даже сам по себе посторонний шум - признается недостатком, на то он и именуется посторонний, это раз.

а где это написано? причем в свете определения недостатка, данного законом о ЗПП.

Поэтому ничего "квалифицировать" потребитель не обязан и даже, если потребитель заблуждается относительно наличия недостков в его автомобиле или причин их возникновения, продавец имеет право отказать в безвозмездном их устранении, но только на основе полученного экспертного заключения

Потребитель обязан доказать наличие недостатка. Сам по себе шум, который кажется потребителю посторонним, недостатком не является. Даже ГОСТ Р 51616-2000 Автомобильные транспортные средства. Шум внутренний. Допустимые уровни и методы испытаний, во первых, применяется только добровольно, во-вторых - только до начала эксплуатации ТС.
Поэтому никаких обязательных стандартов по наличию и уровню шумов не существует. Если в договоре не установлены требования к шумам, обосновать наличие недостатка в виде "постороннего" шума представляется проблематичным.
Я не беру практический аспект, когда эксперт может написать, что есть посторонний шум, что является "дефектом", "неисправностью", но это в том случае, когда эксперт использует свой понятийный аппарат, не связанный с определением недостатка, данным ЗоЗПП.
Если продавац по результатам проверки качества не выявит недостатка (например, посчитает, что шум не является посторонним), обязанность организации экспертизы отсутствует.

[ka3ak74]

Потребитель обязан доказать наличие недостатка

А где написано ,что я должен доказывать наличие недостатка.К томуже мастер автосалона тоже говорит ,что так не должно быть,он просто сомневается,что после ремонта недостаток пропадёт т.к на 90% машин этой модели он имеется.

[lusy]

ka3ak74

А где написано ,что я должен доказывать наличие недостатка.

ст. 56 ГПК - потому как это основание Вашего требования.
возьмите определения судей, которыми распределяется бремя доказывания. везде написано, что доказать наличие недостатка (в определенных случаях - существенного) должен истец, т.е. потребитель.

мастер автосалона тоже говорит ,что так не должно быть

мало ли что он говорит, если это будет оформлено в виде любого письменного документа продавца, содержащего техническое заключение о наличии недостатка, тогда можно сказать, что продаве признал наличие недостатка.

[Alika1223]

Если потребитель думает иначе, то соответственно имеется разногласие, а значит, возвращаясь к Закону о защите прав потребителя, без проведения экспертизы по данному вопросу обязанное лицо (продавец) не вправе отклонить требования потребителя.
А потом уже в суде, если потребитель и в случае проведения экспертизы не будет согласен с ее заключением, он будет уже доказывать наличие недостка, в том числе посредством проведения повторной экспертизы, но уже за свой счет.
Результаты проверки качества в свете Закона не являются доказательством отсутствия недостатка, да и сам продавец ее не обязан проводить (сказано "вправе"), а вот экспертизу обязан, ее непроведение является административным правонарушением.

Есть пример из судебной практики, когда в автомобиле ВАЗ в двигателе присуствовал посторонний шум, эксперт установил, что в двигателе проблем особых нет, он исправен, но сам по себе шум был признан не характерным для данной марки автомобиля, а значит был признан недостатком. Дело дошло до Верховного суда и решение суда в части признания шума недостатком было оставлено в силе.

Сообщение отредактировал Alika1223: 18 December 2008 - 19:49

[lusy]

Alika1223 в законе требование об организации экспертизы в случае наличия спора О ПРИЧИНЕ недостатка.
не надо расширительно толковать.

Есть пример из судебной практики,

если в решении и в экспертизе нет обоснования, по какому критерию, указанному в определении недостатка, шум признан таковым, значит, решение не обоснованно.

Результаты проверки качества в свете Закона не являются доказательством отсутствия недостатка

хм. обоснуйте, почему заранее документ с любыми результатами проверки качества не должен признаваться доказательством.

[Alika1223]

Alika1223 в законе требование об организации экспертизы в случае наличия спора О ПРИЧИНЕ недостатка.
не надо расширительно толковать.

Есть пример из судебной практики,

если в решении и в экспертизе нет обоснования, по какому критерию, указанному в определении недостатка, шум признан таковым, значит, решение не обоснованно.

Результаты проверки качества в свете Закона не являются доказательством отсутствия недостатка

хм. обоснуйте, почему заранее документ с любыми результатами проверки качества не должен признаваться доказательством.

lusy, я так полагаю, что Законодатель регулирует те отношения, в которых сам факт недостатка продавец не опровергает.
То есть с тем же самым шумом, если к продавцу обращается потребитель, ссылаясь на посторонний шум в автомобиле, однако продавец убежден, что шум не посторонний, а самый что ни есть обычный, то он вообще отказывает как в приемке на ремонт, так и во всех остальных требованиях. И тогда потребитель будет потом в суде доказывать и наличие недостатка, и его производственный, а не эксплуатационный характер.
Если же продавец принимает товар на ремонт или проверку, то соответственно подтверждает факт постороннего характера шума и потом уже возвращать товар просто с ответом, что при проверке было установлено, что шум оказался не посторонним, необоснованно.
Еще раз подчеркну, что я как не только юрист, но и водитель, обнаруживаю почти все недостатки в своем автомобиле по шумам (а больше никак невозможно их выявить в отношении скрытых деталей и запчастей), есть целые пособия, в которых четко прописано, что проверять при различных посторонних звуках, стуках и др. Каждый водитель знает, что цена риска слишком велика, если попустительствовать и ездить с такими шумами, может и кап. ремонтом двигателя закончится.
Поэтому чудес не бывает, если что-то реально шумит, то причина всегда найдется. А вот если продавец в результате проверки ее не обнаружил это не значит, что недостатка нет, это значит, не хватило или знаний, или опыта. Поэтому и вытекает обязанность - экспертиза!

[ka3ak74]

Во девушки озадачили .Что делать-то? Завтра в автосалон поеду,требование на экспертизу писать или машину забирать?Проверку качества они провели,правда я её ещё не читал.Но по телефону сообщили ,что всё в норме.

[LawArt]

кто может подсказать мне ,что делать

Разбиты/разболтаны синхронизаторы. Или развалились втулки/тросы механизма КПП.

Экстрим метод:

Разгоняетесь до 120 (где-нибудь на полигоне, чтобы не убиться/не убить кого-нибудь). Врубаете 1 передачу с перегазовкой. Не поможет - повторяете.
В результате на эвакуаторе уедете к дилеру.

А там вам меняют коробку по гарантии, с учетом ваших жалоб, отмеченных в сервисной книжке. Дальше - как повезет, поскольку слова мастера о том, что шум -

на 90% машин этой модели он имеется.

- не на пустом месте возникли. Чего на профильных форумах говорят про шум от коробки?

[lusy]

Alika1223

И тогда потребитель будет потом в суде доказывать и наличие недостатка, и его производственный, а не эксплуатационный характер

нет. потребитель должен доказать наличие недостатка, а продавец (в период гарантийного срока), что недостаток возник после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы.

Если же продавец принимает товар на ремонт или проверку, то соответственно подтверждает факт постороннего характера шума и потом уже возвращать товар просто с ответом, что при проверке было установлено, что шум оказался не посторонним, необоснованно

С чего это такой вывод? Продавец принял товар на проверку качества. Почему он не может в ходе проверки установить, что недостатка нет?

Поэтому чудес не бывает, если что-то реально шумит, то причина всегда найдется

Вот именно - "реально", а не по субъективному ощущению потребителя, что так не должно шуметь.

[ВладимирD]

Alika1223

Если же продавец принимает товар на ремонт или проверку, то соответственно подтверждает факт постороннего характера шума и потом уже возвращать товар просто с ответом, что при проверке было установлено, что шум оказался не посторонним, необоснованно

А зачем смешивать такие разные понятия? Принять на проверку товар продавец обязан, ему тут деваться некуда. А там он уже и выясняет, есть недостаток или нет, если есть, то откуда возник. Ремонт - совсем другое дело, это как минимум второй этап взаимоотношений между продавцом и покупателем и тут можно вести речь о том, что не потребовав от потребителя денег за ремонт он признал наличие недостатка и признал свою ответственность за него. Бремя доказывания наличия недостатка однозначно лежит на потребителе. Другое дело, что если недостаток скорее всего есть, не признавать его наличие для продавца чревато неустойками. Но это уже практика, а не теория. На практике всякие выкрутасы случаются.

[Alika1223]

Я, так полагаю, что спор зашел в тупик.
Как завершение выскажу свое мнение: в досудебном порядке потребитель продавцу не должен доказывать наличие недостатка, он на него указывает, показывает, демонстрирует, может проводить сравнение с аналогичными товарами, в которых данного недостатка нет, но еще не доказывает. В тоже время ответ продавца об отсутствии недостатка в досудебном порядке потребителю на его требование должен быть обоснованным и мотивированным. В любом случае потребовать от продавца проведения экспертизы потребитель имеет право, если продавец не хочет ее проводить, то соответственно даст свой ответ.
А затем уже потребитель, исчерпав все возможности разрешить спор в досудебном порядке, обращается в суд и там все уже по правилам гражданского судопроизводства.
В любом случае я согласна, что продавец не должен идти на поводу у так называемых "потребиллерах" (как ВладимирD их называет), указывающих на несуществующие недостатки.
Однако, уважаемый ka3ak74, если Вы не "потребиллер", полагаю, что требовать проведение экспертизы Вы имеете право и предъявляйте им свое требование. В любом случае, если продавец Вам откажет или заключение эксперта Вас не устроит, имеете право за свой счет провести экспертизу и затем, если она подтвердит Ваши сомнения, взыскать все по полной с продавца в суде.

[Alika1223]

Уважаемые юристы, опишу свою ситуацию, почему оказалась на данном форуме.
Ситуация похожая, как мы обсуждали. Как раз есть спор с продавцом, касающийся постороннего шума в автомобиле. В автомобиле присутствует посторонний шум (как «автоматная очередь»), подчеркиваю - на мой взгляд реальный, который возникает в случае езды на повышенных оборотах (от 3000 об./ мин.) , машина соответственно не шумит (посторонне), когда едешь на пониженных оборотах. Обратились к дилеру, инженер послушал, взял на ремонт, срок ремонта письменно не согласовывали. Мастера вскрыли коробку передач, поменяли дефектные подшипники, машину вернули, шум никуда не делся. Сразу опять отдали автомобиль в ремонт по той же самой причине, держали 40 дней, вернули уже без ремонта, сказали надо ждать доп. оборудование, потом вновь искать причину шума. Соответственно здесь потребитель не просил о проведении экспертизы, поскольку никакого разногласия на этом этапе у него с продавцом не было, продавец «пытался» ремонтировать автомобиль, причем ремонт осуществлялся по гарантии, все акты приемки и акты выполненных работ имеются.
Потребитель подождал еще 10 дней, затем предъявил требование о замене автомобиля в связи с нарушением сроков устранения недостатка. Ответ дилера на претензию – у Вас недостатка нет, но письменно подтверждают: да машину брали, да нехарактерный шум есть, да причину не установили, да сказали ждать доп. оборудование. Но сегодняшний день они все в автомобиле посмотрели и по результатам их диагностики все исправно. Вопрос: «Мог ли продавец в досудебном порядке дать такой вот ответ на второе требование о замене автомобиля и раз он поменял свое мнение относительно наличия недостатка, обязан ли он был провести сначала экспертизу за свой счет и только, сославшись на нее, отказать?».

Сообщение отредактировал Alika1223: 19 December 2008 - 18:52

[ВладимирD]

Alika1223

Я, так полагаю, что спор зашел в тупик.

Не знаю, куда он зашел, но в разделе это все уже не раз обсуждалось и выводы были те же.

В тоже время ответ продавца об отсутствии недостатка в досудебном порядке потребителю на его требование должен быть обоснованным и мотивированным.

Норму. Где Вы вообще нашли все это? Не путаете с порядком устранения недостатков?

В любом случае потребовать от продавца проведения экспертизы потребитель имеет право, если продавец не хочет ее проводить, то соответственно даст свой ответ.

В любом? Вы закон смотрели внимательно?

В случае спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести экспертизу товара за свой счет.

Спор был? О причинах? Того чего не было?
Мы эти вопросы не раз уже обсудили в разделе и сомнений в этом плане нет. Хотя в судах бывает всякое.

[Alika1223]

Alika1223

Если же продавец принимает товар на ремонт или проверку, то соответственно подтверждает факт постороннего характера шума и потом уже возвращать товар просто с ответом, что при проверке было установлено, что шум оказался не посторонним, необоснованно

А зачем смешивать такие разные понятия? Принять на проверку товар продавец обязан, ему тут деваться некуда. А там он уже и выясняет, есть недостаток или нет, если есть, то откуда возник.

В Законе четко сказано, что Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара. Т.е. продавец обязан принимать только товар с обнаруженным недостатком. Где закреплена обязанность продавца принимать товар, в котором недостаток не обнаружен, на проверку качества?

Сообщение отредактировал Alika1223: 20 December 2008 - 00:35

[mitjka]

Alika1223

Где закреплена обязанность продавца принимать товар, в котором недостаток не обнаружен, на проверку качества?

в презумпции вины продавца
надо доказывать, что недостатка или нет, или за него продавец не отвечает

тем более как проверить без принятия авто что он "шумит"?

[lusy]

mitjka

в презумпции вины продавца

надо доказывать, что недостатка или нет

бр. Где написано, что он должен доказать, что недостаток есть?
Потребителю показалось, что товар продали с недостатком. Раз ему показалось, то он и должен доказать, что товар не соответствует договору и т.п.
До "вины" чьей-либо тут еще вообще не дошли, поскольку не доказано нарушение обязательства.

Добавлено в [mergetime]1229944282[/mergetime]

тем более как проверить без принятия авто что он "шумит"?

А хитрый потреб может вообще не представлять его, а сначала по своему выбору устранить недостаток самостоятельно или с привлечением третьего лица, а потом потребовать возмещения расходов на устранение недостатка (п. 1 ст. 18 ЗоЗПП). В этом случае ни о какой проверке качества с целью выявить наличие или отсутствие недостатка и его причины уже не может быть речи (как я понимаю). Или ошибаюсь?