Сообщений в теме: 271

[Or-]

ESK

И чем запись телефонного разговора стала незаконной? Если я, разговариявая по телефону, буду протоколировать весь разговор письменно, это тоже незаконно?

ИМХО разница не в том как сохранить информацию о разговоре (его содержании), а втом кто этоделает. Если информацию протоколирует (записывает на аппаратуру) участник разговора все в норме. Ибо он(участник) иявляется потребителем инфы (санкционированным адресатом, санкция выдана источником инфы). Если разговор протоколируется третьим лицом, действия которого не санкционированы источником инфы или судом, тогда получаем состав 138УК.

Т.о. Если продавец пишет на "незабудку" свои разговоры - нет проблем. Если директор пишет разговоры продавцов (пусть даже ручкой на бумаге), то он ходит под статьей, ибо ему становится доступна инфа санкционированным адресатом которой он не является (адресатом является продавец).
И по факту получения такой инфы образуется состав 138УК.

Добавлено в [mergetime]1150799556[/mergetime]
А весь спор видется в основном вокруг того является ли директор санкционирванным адресатом если разговор идет по рабочему телефонному номеру.

[ВладимирD]

Or-
Эх, все-таки вставлю свою пилюлю: записывая даже свои переговоры с кем-либо на "незабудку" лицо приобретает документальное подтверждение сообщенной ему информации, в том числе и личной, если она прозвучит. Без согласия контрагента будет незаконный сбор такой информации (ст. 137 УК). Скажем, звонит кто-то знакомому и говорит о том, что регулярно ходит "на лево" от жены. Если собеседник просто кому-то об этом скажет, то это будет одна песня (это называется сплетня и не более того). А вот если при этом еще и запись прокрутить...
Нет, ну это дебри опять-таки.
А так - запись телефонных переговоров незаконна, даже работники опреаторов связи таких прав не имеют.
Уважаемый ESK , представив в суде свои записи рискуете подставить свое руководство под судимость. Неужели это так сложно?

[snow ball]

Ситуация:
Общее собрание акционеров. Одна группа акционеров предлагает произвести аудиозапись при проведении собрания. Некоторые акционеры возражают. Тогда вопрос об аудиозаписи ставится на голосование и большинство голосуют "за".
Те акционеры, которые были против аудиозаписи заявляют, что это является незаконным собиранием сведений об их частной жизни, составляющих их личную или семейную тайну, без их согласия.
Акционеры, голосовавшие "за" утверждают, что вопросы, обсуждаемые на общем собрании акционеров, не могут составлять личную или семейную тайну лиц, присутствующих на собрании, и следовательно, ничего противозаконного в аудиозаписи нет.
В ответ на это противники фиксации таким способом выступлений на собрании заявляют, что помимо вопросов повестки дня на собрании могут обсуждаться иные вопросы, в том числе, составляющие личную или семейную тайну (иногда так бывает).

пошлите меня в сад или поиск если этот вопрос уже обсуждался.
Я больше склоняюсь к тому, что записывать можно, в том числе и аудио- видео, без единогласного согласия присутствующих на собрании лиц, но сомнения закрадываются: это вам не аудио или видео запись в судебном процессе (по этому поводу хоть что-то написано в ГПК и АПК, в ФЗ "Об акционерных обществах", иных НПА - ни слова).

[ВладимирD]

Ха! Интересно: с одной стороны - не исключено, что на каком-либо собрании будут обсуждаться вопросы, составляющие для кого-то личную или даже семейную тайну, а с другой - так можно любую съемку или аудиозапись запретить. Я все-таки склоняюсь к мысли, что в данном конкретном случае запись будет незаконна: наверняка во время записи будут звучать требования о прекращении записи в связи с обсуждением личных тайн. А потом любой акционер всегда сможет заявить: а вот для меня лично информация о моей собственности - тайна, да, другие акционеры в эти секреты были посвящены, но запись дает возможность эту информацию распространить среди других лиц. Информацию не в виде пересказа, а в виде видео- или аудизаписи, а это, как я говорил, не одно и то же.
А вообще тут в законодательстве пробелов больше, чем ясности, практики мало.

[Or-]

ВладимирD

Информацию не в виде пересказа, а в виде видео- или аудизаписи, а это, как я говорил, не одно и то же.

А вот не согласен. Суть информации - данные. Данные не зависят от носителя. Распространение инфы в виде раздачи аудиокасет не отличается от распространения путем расказа на аудиторию. перезапись касеты не отличается от пересказа (или переписывания письма своей рукой). Главное чтобы данные были одинаковы.
Запись на собрании акционеров может производиться любым членом собрания без согласия остальных. Запись это не вопрос распространения а вопрос хранения инфы. Если в процессе "беседы" всплывает инфа о частной жизни то это свидетельствует только о том, что лицо не предприняло необходимых мер по защите информации составляющих личную тайну (без условно за исключением случаев когда инфа получена с нарушением закона).

Т.о. если в ходе полемики некто расказал про собственность "обиженого"члена собрания, то первый вопрос как проговорившийся это инфу получил и не связан ли он каким либо обязательством по сохранию инфы (например банковский служащий). Часто "обиженый" товарищ сам является источником инфы (типа в кабаке по пьянеи натрепет), т.е. за счет своей "халатности" распространяет иформацию о своей частной жизни.
Нельзя писать свой пин-код на заборе, а потом требовать, чтобы все ходили с повязкой на глазах, или орать о своих любовницах на всю улицу, требуя при этом, чтобы все заткнули уши .
Носитель инфы, составляющей тайну, должен принять разумные меры по предотвращению ее распространения. И тогда когда получение инфы будет связано с преодолением этих мер тогда и будет состояние нарушения тайны. (разумеется меры это не только технические или физические мероприятия, это комплекс включающий в себя и законодательство в том числе).

Посему фразы

а вот для меня лично информация о моей собственности - тайна, да, другие акционеры в эти секреты были посвящены,

Означает, что эта инфа не тайна, ибо информация может быть задиктована на запись одним из акционеров и распространяться далее как аудиокасета.
При этом информация о собственности ни потеряет "ни грамма" и "ни грамма" не приобретет.

Информация-это информация . ЭТо данные и они не зависят от носителя. Все крики по поводу допустимости или недопустимости записи (аудио видео, фото) связаны только с тем что эти записи будучи записаны "объективными устройствами" имеют болеьший процессуальный вес чем свидетельские показания (или "воспроизведение записей субъективных устройств" ). Все остальное у них общее: запись в головном мозге, в ПК, на цифровом фотике, на цифровой камере, на аналоговом магнитофоне это все способ хранения инфы, который подразумевает возможность ее извлечения: показания, вывод на экран монитора, воспроизведение записи.
Все эти виды насителей индеверентны информации как данным. А "режим тайны" суть способ охраны данных а не носителей.

И в заключение пример с гостайной: есть секретный план. Какая разница как шпион вынесет этот план за кардон сфотографирует, задиктует на пленку или просто запомнит? Ответ никакой разницы нет, "утечка инфы" происходит при любом варианте фиксации данных.
Личная тайна "такая же". Все равно каким путем "ушли" сведения составляющие тайну, важно что они ушли и чья в этом вина .

Добавлено в [mergetime]1150881259[/mergetime]
ВладимирD

наверняка во время записи будут звучать требования о прекращении записи в связи с обсуждением личных тайн

Личная тайна которая обсуждается на публичном собрании это не тайна , Надписи на заборе не могут охраняться как личная тайна (быть ею могут а охраняться нет )

Сообщение отредактировал Or-: 21 June 2006 - 15:04

[ВладимирD]

Or-
Читал я Вашу полемику с NVV на эту тему и пришел к выводу, что, повторюсь, пробелов в законодательстве завались. Где написано, что лицо должно предпринимать меры к сохранению тайны, и если он их предпринимает, то каков критерий признания этих мер достаточными? Пример: Маша изменяет мужу Пете с Васей. Паша ставит скрытую камеру в месте их встреч и фиксирует ентот разврат (цель, например, шантаж). Нарушение закона налицо? Налицо. Обострим. Маша растрепала о своих похождениях и теперь, хотя Маша и хотела бы сохранить это втайне, об ее изменах знают куча народу, но так получилось, что не знают Петя и Паша. А?
Так и с собранием акционеров: круг лиц ограничен и известен всем участникам, лица, для которых информация является конфидециальной заявили об этом, это все-таки не на улице кричать. А если акционеров всего двое или трое, или пять? Можно говорить о том, что выступление не публичное? В законе ответов нет.
Какой вывод? В разных судах возможны разные решения по аналогичным делам.

[Or-]

ВладимирD

Маша растрепала о своих похождениях и теперь, хотя Маша и хотела бы сохранить это втайне, об ее изменах знают куча народу, но так получилось, что не знают Петя и Паша. А?

Здесь главное то, что эта куча народа не связана никакими обязательствами по сохранению инфы. Т.о. Петя и Паша имеют возможность эту инфу получить от добрых людей . Посему это тот же случай, что и надпись на заборе. Тот факт что Петя, Паша и иные лица еще не "прошли мимо этого забора" не делает информацию тайной для них.
Например наше с вами общение не будет личной тайной (моей например) хотя моя жена и еще пол России этот форум не читает, но они имеют такую возможность и эта инфа не тайна для них.
Т.о. можно заключить что режим тайны должен быть установлен обладателем информации. Этот режим должен включать необходимые мероприятия по поддержанию режима тайны (секретности). В противном случае информация лишается правовой защиты как инфа составляющая тайну.
Без условно пробелов много, однако представляется допустимым примение анологии с "Коммерческой тайной".
Кроме того понятие тайны представляется неким режимом по ограничению распространения информации. Соответственно обладатель инфы должен не просто объявить(считать),что инфа тайная, но и принять разумные меры по поддержанию режима тайны. В противном случае мы получим, что тайной может быть объявлена надпись на заборе.
На всякий привожу ГК о Комтайне.
Статья 139. Служебная и коммерческая тайна

1. Информация составляет служебную или коммерческую тайну в случае, когда информация имеет действительную или потенциальную коммерческую ценность в силу неизвестности ее третьим лицам, к ней нет свободного доступа на законном основании и обладатель информации принимает меры к охране ее конфиденциальности. Сведения, которые не могут составлять служебную или коммерческую тайну, определяются законом и иными правовыми актами.

Понятно что личная тайна напрямую не регулируется подобным положением, однако, ИМХО, аналогия возможна.

то каков критерий признания этих мер достаточными?

В разных судах возможны разные решения по аналогичным делам.

Здесь кромее неотработаных механизмов (на коммерческой тайне в частности) я ничего нового сказать не могу, что Вас не сильно удивит, я думаю .Информационное право находится в зачатке. А давать оценку достаточности будет суд, от этого пока не уйти.

круг лиц ограничен и известен всем участникам, лица, для которых информация является конфидециальной заявили об этом, это все-таки не на улице кричать. А если акционеров всего двое или трое, или пять? Можно говорить о том, что выступление не публичное? В законе ответов нет.

Какая разница в том ограничен круг или нет? Вот представте что носитель гостайны раскрыл ее перед ограниченым кругом лиц . А носитель комерческой тайны? Личная тайна почему должна отличаться? Вот если все участники собрания связаны неким обязательством, например "подпиской о не разглашении", то тогда режим тайны может быть соблюден.(хотя если быть точным есть определенная левизна в нашем законодательстве , например п.6 ст.7 ФЗ о комтайне).
Однако, возращаясь к началу беседы, нет разницы для режима тайны относительно способа фиксации: в мозгу или на пленке. И разговор может вестись лишь о соблюдении или не соблюдении режима тайны, как такового ,без относительно к способу протоколирования собрания акционеров. Кстати, в нормальный подробный протокол должны войти все слова сказанные на собрании, даже несмотря на то, что он будет бумажный.

[ВладимирD]

Or-
Ой не так все просто!

Здесь главное то, что эта куча народа не связана никакими обязательствами по сохранению инфы. Т.о. Петя и Паша имеют возможность эту инфу получить от добрых людей . Посему это тот же случай, что и надпись на заборе. Тот факт что Петя, Паша и иные лица еще не "прошли мимо этого забора" не делает информацию тайной для них.

Обострим: Маша никому ничего не рассказывала, но так или иначе тайну знает не она одна - Вася тоже в курсе! Все, тайны нет? Он же растрепать может, а может и не растрепать. И как Вы себе это представляете? Приходит Маша с заявлением в милицию о нарушении ее личной тайны, а дознаватель начинает спрашивать: а кто знал, кому рассказывали? И начинает дознаватель спрашивать всех подруг: а Вам Маша не рассказывала о своих похождениях? Да бред!
Вы почему-то сравниваете личную тайну с коммерческой или государственной. Почему? Там целые законы есть, режимы прописаны, про личную тайну ничего такого нет, вакуум.

Т.о. Петя и Паша имеют возможность эту инфу получить от добрых людей

Ну и что? Где сказано, что я не могу кому-то свою тайну доверить? И коммерческая и гос тайны могут передаваться при определенных условиях, а личная выходит нет? Почему? Потому что порядка никакого нет?

Понятно что личная тайна напрямую не регулируется подобным положением, однако, ИМХО, аналогия возможна.

Откуда такой вывод? Правовая природа понятий принципиально разная, какая нафиг аналогия?

Например наше с вами общение не будет личной тайной (моей например) хотя моя жена и еще пол России этот форум не читает, но они имеют такую возможность и эта инфа не тайна для них.

Отчего ж? Она запросто может быть личной тайной. Почему? Ну например, какая у меня фамилия? Оп-па!
Представляете, встречаемся мы завтра где-нибудь на деловых переговорах и говорим друг другу: всякие малообразованные юристы общаются на юридических форумах, но мы-то с вами люди серьезные, такой ерундой не занимаемся А через час снова: Or- ,
ВладимирD .
Это я все к тому, что нельзя отталкиваться от того, насколько информация была доступна третьим лицам.
А в остальном

Информационное право находится в зачатке. А давать оценку достаточности будет суд, от этого пока не уйти.

[Or-]

ВладимирD

Ой не так все просто!

Это сомнений не вызывает .

Вася тоже в курсе! Все, тайны нет?

Если Вася не связан обязательством - тайны нет.Ибо Вася может трепать кому угодно (не говоря уже о том что он участник событий - родитель этой инфы). А те остальные могут нести инфу по всему свету ибо тоже не связаны обязательством.

С дознавателем, мне кажется иная ситуация, он становится насителем служебной тайны, но в принципе такие опросы возможны. Пример, расследование изнасилования при котором инфа уходит в общество легко и никого к суду за язык не притянешь (за исключением разглашения тайны следствия).

Вы почему-то сравниваете личную тайну с коммерческой или государственной. Почему?

По тому что они имеют ряд общих принципов. А главное общий понятийный апарат.
Первичным является слово "тайна" - это понятие общее для всех. а личная она, комерческая или государственная уже дело второе.

про личную тайну ничего такого нет, вакуум

Потому и приходится пользоваться анологией закона, что допустимо ст.6ГК например.
Причем заимствую по анологии общие принцыпы и подходы.

И коммерческая и гос тайны могут передаваться при определенных условиях, а личная выходит нет?

Может, может передоваться, только необходимо создать обязательство о сохранении конфиденциальности у получателя инфы. И вполне логично, что сначала необходимо создать обязательство, а потом передавать инфу(в жизни обычно сначала растрепят, а потом орут о личной тайне). Сночала обеспечте обязательство, вдруг предполагаемый получатель инфы откажется эту инфу получать на условиях соблюдения конфиденциальности.

Правовая природа понятий принципиально разная,

Правовая природа одинаковая, разные источники инфы и особенности содержания. Но я же не перенимаю списки инфы которая может составлять( или не может) тайну. Я заимствую понятие тайны, и связанного с ней режима обоеспечения тайны.

Ну например, какая у меня фамилия?

Если лицо которое знает (на законном основании) вашу фамилию сообщит ее мне, то привлечь это лицо к ответственности вы не сможете (если конечно не было особого обязательства). И не сможете потому, вы сами разгласили эту инфу. А я в свою очеред также могу поделиться этой инфой, ибо также не связан ни чем.
А то что я этой инфой(о вашей фамилии) пока не владею означает лишь, что я ее не получил, а не то что это тайна. Тайной эта инфа будет если вы сообщаете свою фамилию только "под подписку о неразглашении" .

Это я все к тому, что нельзя отталкиваться от того, насколько информация была доступна третьим лицам.

Именно ограниченный доступ третих лиц и делает информацию тайной.

Сообщение отредактировал Or-: 22 June 2006 - 13:01

[Пацак]

моя жена и еще пол России этот форум не читает

Or-Вы действительно считаете, что этот форум читает полРоссииминус Ваша жена ?... Надо срочно сообщить Arc !...

По поводу Вашей с ВладимирD полемики - я на Вашей,
Or-, стороне... ВладимирD местами гонит...

А касаемо аудиозаписей служебных тлф разговоров - ничто не мешает администрацию обязать работника записывать свое служебное общение по тлф... технически и административно это несложно... тем более, что такие записи защищают добросовестных работников от необоснованных накатов на них...

[ВладимирD]

Если Вася не связан обязательством - тайны нет.Ибо Вася может трепать кому угодно (не говоря уже о том что он участник событий - родитель этой инфы). А те остальные могут нести инфу по всему свету ибо тоже не связаны обязательством.

Ну Вы блин даете! По Вашему выходит, что любой поход налево вообще не является личной тайной, так как об этом факте знают два человека - участники, тэк скэзыть. Или как Вы все это себе представляете? Маша говорит: Вася, я тебе отдамся, но ты мне сначала расписку напиши, что этот факт является моей личной тайной и обязуешься ее беречь!
И при этом Пацак утверждает, что я гоню!
Насчет дознавателя Вы не поняли: то, что он становится носителем личной информации не беда, работа у него такая. Просто по Вашей логике он должен всех опрашивать: не говорила ли вам Маша, что она налево ходит? Or- Вы же грамотный и опытный юрист, неужели Вам самому не очевидна бредовость ситуации?

По тому что они имеют ряд общих принципов. А главное общий понятийный апарат.
Первичным является слово "тайна" - это понятие общее для всех. а личная она, комерческая или государственная уже дело второе.

Каких принципов? Коммерческая выгода? Охрана госинтересов? Кроме слова, подчеркиваю, не понятия, а слова "тайна" и близко ничего нет! Понятия коммерческой и гостайны раскрыты в законах, понятие "личная тайна" не раскрыто нигде!

Но я же не перенимаю списки инфы которая может составлять( или не может) тайну. Я заимствую понятие тайны, и связанного с ней режима обоеспечения тайны.

Чего ж так? Раз заимствовать, так давайте по полной, почему понятия заимствовать можно, а остальное нельзя?

И вполне логично, что сначала необходимо создать обязательство, а потом передавать инфу(в жизни обычно сначала растрепят, а потом орут о личной тайне). Сночала обеспечте обязательство, вдруг предполагаемый получатель инфы откажется эту инфу получать на условиях соблюдения конфиденциальности.

Вы это в жизни где-нибудь видели? Ток честно! Чтобы личная тайна передавалась с каким либо обязательством? Я такой-то такой-то сообщаю такому-то такому-то такой-то личный секрет. А я такой-то такой-то такой-то обязуюсь хранить эту тайну до конца дней своих. Аминь!

Потому и приходится пользоваться анологией закона, что допустимо ст.6ГК например.

У нас что, гражданско-правовой спор? Или вопрос о защите конституционных прав? Какая нафиг "анология"!

Or- единственное с чем соглашусь:

Именно ограниченный доступ третих лиц и делает информацию тайной

Правильно, ограниченный, но не полное его отсутствие. Маша, во второй версии, могла вообще никому ничего не рассказать, но Вы почему-то отказали ей в праве на личную тайну. Понятие "ограниченный доступ" очень скользкое, т.к. неопределенное. Как я говорил, в законе почти ничего нет, серьезную аналогию проводить не с чем (наличие слова "тайна" не повод).
Or- если я был резок, прошу извинить, это не влияет на мое к Вам отношение

Пацак ..... не злите меня, укушу.

касаемо аудиозаписей служебных тлф разговоров - ничто не мешает администрацию обязать работника записывать свое служебное общение по тлф... технически и административно это несложно... тем более, что такие записи защищают добросовестных работников от необоснованных накатов на них...

В приказном порядке обязать нарушать закон? Ну-ну.
Какое такое право администрация имеет на ознакомление с записями, на которых может содержаться личная информация? А?
А аппаратуру для записи работнику из дома приносить?

Сообщение отредактировал ВладимирD: 22 June 2006 - 19:41

[Or-]

Пацак

А касаемо аудиозаписей служебных тлф разговоров - ничто не мешает администрацию обязать работника записывать свое служебное общение по тлф...

В этом есть определенная "Игра", но как вариант "ухода" возможно прокатит. Надо подумать.
Э-э
Заставить писать может быть можно, заставить предоставлять администрации записи нельзя. Ибо подобное договорное условие ограничивает конституционное право на тайну телефонных переговоров и тайну частной жизни а посему ничтожно.
Т.е. схема, имхо, такая, продавец пишет свои разговоры, а потом по своему усмотрению передает эти записи администрации. Ибо если он считает,что запись содержит личную тайну он имеет право запись не передавать.
Разумеется, имхо.

По Вашему выходит, что любой поход налево вообще не является личной тайной,

Или как Вы все это себе представляете?

Это будет тайной, но только до тех пор пока они оба соблюдают режим конфиденциальности. Если Вася решит похвалиться подвигами перед приятелями он снимет защиту с этой инфы. Имеет ли он право похвалиться? А почему нет чем он связан?

Маша говорит: Вася, я тебе отдамся, но ты мне сначала расписку напиши, что этот факт является моей личной тайной и обязуешься ее беречь!

А почему нет . Правда формулировка кривая. А если эту фразу не произносить, то почему Вася должен хранить чужие для него секреты, кои он и за секреты-то не считает.

Просто по Вашей логике он должен всех опрашивать: не говорила ли вам Маша, что она налево ходит?

Представте себе должен (если в этом вообще есть необходимость). Я не зря про износилование помянул. Близкая по степени интима ситуация, однако опрос возможных свидетелей с уточнением мельчайших подробностей -обязанность следователя.

Коммерческая выгода? Охрана госинтересов?

Это не принцип, это если угодно, некое свойство отдельных видов конфеденциальной информации. Есть еще иные свойства происходящие от различноых видов ущерба: ущерб репутации за счет диффамации, нанесение материального ущерба не связанного с комерческой деятельностью, нанесение ущерба здоровью и иное. Но главный принцип тайны:

Именно ограниченный доступ третих лиц и делает информацию тайной.

А дальше возникает вопрос как обеспечить это ограничение, и что будет если обладатель инфы это ограничение не обеспечит.

Правильно, ограниченный, но не полное его отсутствие.

Причем полное отсутствие доступа я не отстаиваю. Информация может обращаться в мире, но конфиденциальная инфа должна обращаться по особым правилам. Если эти правила не соблюдать то инфа перестает быть конфиденциальной.

Вы это в жизни где-нибудь видели?

Вот вот, в жизни приходит Маша, грузит свою подругу инфой, а потом требует у этой подруги чтобы та блюла ее секрет. Т.о. в следствии халатного отношения Маши к поддержанию конфиденциальности инфы, у ее подруги (которая ничего плохого не сделала) возникло обязательство. Это очень похоже на тот бред, что в п.6 ст.7 ФЗ о комтайне.

почему понятия заимствовать можно, а остальное нельзя?

Потому, что понятийный апарат общий, а "остальное" относится к особенностям конкретного вида конфиденциальной инфы.

У нас что, гражданско-правовой спор? Или вопрос о защите конституционных прав? Какая нафиг "анология"!

Я считал что анология это обще правовой метод, который ограничивается (и то не всегда) в отдельных отрослях права.Не говоря о том, что мы в основном заняты расширенным толкованием.

Понятия коммерческой и гостайны раскрыты в законах, понятие "личная тайна" не раскрыто нигде!

Хотя не хотите, не надо . нет определения - нет понятия, нет понятия - нет соответствющего явления и соответственно регулировать нечего, статьи о "личной тайне" вымарать и не мутить мозги .Только в юридических толмудиках много каких определений не дается -и что?
Вообще после Рене Давида(прочтения разумеется) я стал более "снисходительно " относится к неопределенностям в законах . Хотя хотелосбы увидеть ФЗ о ЛТ .Но его нет и возможно не будет никогда. Остается разработать доктрину и приминять ее для толкования, другого пути пока нет.

Маша, во второй версии, могла вообще никому ничего не рассказать, но Вы почему-то отказали ей в праве на личную тайну.

Это видимо:

Обострим: Маша никому ничего не рассказывала, но так или иначе тайну знает не она одна - Вася тоже в курсе!

А вы поставте вопрос по другому: по какому праву Маша "секретит" инфу о личной жизни Васи. Почему Вася не может расказать где и скем ОН спал.
Почему Маша ограничивает право своей подруги Наде передавать инфу о ее (Нади) разговорах.
Вот если до этого было "соглашение о неразглашении инфы" и только на этих условиях Маша спала с Васей и говорила с Надей, тогда понятно. А если соглашения не было по какому праву Маша "напрягает" окружающих ее людей.

То что в жизни никто расписок не берет, так в жизни и в суд поповоду нарушения тайны не часто подают. И вообще много чего не делают, чего следовало бы.

Сорри за сумбур, набегался я сегодня устал . Вотзавтра голова проясниться поправлю чего нето

[Пацак]

И при этом Пацак утверждает, что я гоню!

ВладимирD, я писал :

ВладимирD местами гонит...

разницу улавливаете ?...

Or- если я был резок, прошу извинить, это не влияет на мое к Вам отношение 
Пацак ..... не злите меня, укушу.

Ну вот, спорит с одним, извиняется перед ним, а кусать собрался другого... и что самое обидное - меня - Заслуженного Пацака России !
и кто - Гладиатор. От слова "гладить" !

Какое такое право администрация имеет на ознакомление с записями, на которых может содержаться личная информация? А?
А аппаратуру для записи работнику из дома приносить?

а работник сам обязан включать-выключать запись... личный разговор - выключил, а служебный - будь добр пиши... аппаратурой администрация обеспечивает...

продавец пишет свои разговоры, а потом по своему усмотрению передает эти записи администрации. Ибо если он считает,что запись содержит личную тайну он имеет право запись не передавать.

Or- именно так...
однако если выясняется, что служебный разговор не записал (не передал), а от этого разговора что-то зависит, то возможны и административные санкции...

Цитата
Какая нафиг "анОлогия"!
Цитата
Я считал что анОлогия

ребят, Вы хотя бы опечатки друг у друга не нереписывайте...

P.S. И все-таки ВладимирD местами гонит !

[Пацак]

Ваша полемика ВладимирD и Or-
спровоцировала меня на вопрос, который я позволил себе вынести в отдельную тему :
http://forum.yurclub...howtopic=127214
предлагаю высказаться, как ведущих специалистов по этому направлению

Сообщение отредактировал Пацак: 23 June 2006 - 11:22

[ВладимирD]

Or-
В целом мне понятно Ваше стремление найти хоть какие-то критерии оценки информации, относящейся к личной тайне. Но, на мой взгляд, проводить аналогию с коммерческой и гостайной, да еще такую прямую, нельзя. Да и там, и там приходится оперировать понятиями информации, доступ к которой необходимо ограничить. Но! Субъекты-то принципиально разные, да и область правоотношений весьма специфическая. Ну простой пример: к административной ответственности привлекают как? Одинаково? Вот то-то. Да к тому же правоотношения не публичные и даже к имуществу физика никакого отношения не имеют.
Вы много пишете, что человек не предпринял необходимых мер, должен был то-то и то-то. Речь идет о том, что для получения правовой защиты своих законных интересов гражданин обязан совершить определенные действия. Такие требования могут быть установлены только федеральным законом, а этого нет и в помине. И, на мой взгляд правильно, что нет. Потому что то, что Вы предлагаете противоречит нормам морали и Конституции. Помните? "Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени." Речь-то ведь идет не только о личной тайне, но и о неприкосновенности личной жизни. Даже если кто-то где-то проговорился о своих личных секретах, это не повод лишать его защиты. Обязательство не разглашать личную тайну происходит не из какой-то бумажки, которую по Вашему должен написать человек, узнавший эту тайну, а именно из этого конституционного принципа. Ну узнали Вы информацию о личной жизни другого человека и что? Вам согласие кто-нибудь давал на ее разглашение? Нет. Передавая эту информацию другим людям, даже если многим она уже известна, Вы вторгаетесь в личную жизнь человека, т.е. нарушаете закон. Вот Вам и обязательство.

Пацак

Ну вот, спорит с одним, извиняется перед ним, а кусать собрался другого... и что самое обидное - меня - Заслуженного Пацака России !
и кто - Гладиатор. От слова "гладить" !

Все правильно, сначала погладил, потом укусил
Насчет записей. Если будет не диктофон, а любая другая аппаратура, то будет незаконный доступ к телефонным переговорам. Это раз. Нужно согласие на запись второго собеседника, иначе будет незаконный сбор информации представляющей личную тайну. "Незаконное собирание или распространение сведений о частной жизни лица, составляющих его личную или семейную тайну, без его согласия" (ч. 1 ст. 137 УК). В суде любой человек, разговор которого записан, может заявить, что то, о чем он говорил представляет для него личную тайну, а сообщал ее он всего одному человеку по телефону.
Это два.

[Пацак]

Если будет не диктофон, а любая другая аппаратура, то будет незаконный доступ к телефонным переговорам.

а чем, с юридической стороны, диктофон с микрофоном отличается от диктофона с линейным входом ?
кстати, если приложить диктофон в телефонной трубке, все запишется на ура ! кроме того, полно телефонные аппараты со спикерфоном (громкая связь) и диктофон с микрофоном все пишет ! а есть телефоны с автоответчиком, которые позволяют во время разговора включить запись...

Пацак

Цитата
Ну вот, спорит с одним, извиняется перед ним, а кусать собрался другого... и что самое обидное - меня - Заслуженного Пацака России !
и кто - Гладиатор. От слова "гладить" !

Все правильно, сначала погладил, потом укусил

Но почему "... одного целуешь, а миня кусаешь ?..."

Добавлено в [mergetime]1151055932[/mergetime]

В суде любой человек, разговор которого записан, может заявить, что то, о чем он говорил представляет для него личную тайну, а сообщал ее он всего одному человеку по телефону.

ну и что ?

[ВладимирD]

Пацак

а чем, с юридической стороны, диктофон с микрофоном отличается от диктофона с линейным входом ?

Дело не в том, какой диктофон, а в том, кто имеет доступ к телефонным переговорам: только его участники или еще и третьи лица.

Цитата
В суде любой человек, разговор которого записан, может заявить, что то, о чем он говорил представляет для него личную тайну, а сообщал ее он всего одному человеку по телефону.

ну и что ?

Доказательство получено с нарушением закона и не может быть использовано в суде. Вот и все.

Но почему "... одного целуешь, а миня кусаешь ?..."

Ну чего ж Вы хотели: "гонит", "гонит". Хоть бы сказали с чем не согласны, а то сразу "гонит". Примеры-то я жизненные привел, а вот Or- и правда загнул, когда сказал, что с любовников надо расписки брать. Так кто кого целует а кого кусает?

[Пацак]

Доказательство получено с нарушением закона и не может быть использовано в суде. Вот и все.

т.е. если третье лицо, сидя за ширмой, слышало разговор двух лиц, одно из которых не знало о нахождении третьего за ширмой, то это третье лицо не сможет свидетельствовать в суде, об этом разговоре ???
ВладимирD, Вы путаете запись/прослушку разговоров органами без санкции, с записью одним из участников разговора...

[ВладимирD]

Пацак
Ничего я не путаю. "Незаконное собирание или распространение сведений о частной жизни лица, составляющих его личную или семейную тайну, без его согласия либо распространение этих сведений в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации" (ч. 1 ст. 137 УК) Собрирание налицо. Есть сведения, которые для меня составляют личную тайну, в телефонном разговоре эти сведения упоминаются (вынужденно). Оператор не просто выслушал мой секрет, но и получил запись - документ, фиксирующий как сами сведения, так и обстоятельства их передачи, а также мое к ним отношение (последнее является самостоятельным объектом защиты как сведения составляющие личную тайну). Могу примеры привести, да Вы их что-то побаиваетесь, говорите, что я "гоню".

[Пацак]

ВладимирD, Вы передергиваете...

[Or-]

Пацак

именно так...
однако если выясняется, что служебный разговор не записал (не передал), а от этого разговора что-то зависит, то возможны и административные санкции...

Не совсем так. Санкции дисциплинарные. И кроме того даже теоретически представляется сложным доказать отсутствие личной инфы в том "нужном разговоре". Т.е. продавец разговор не пишет (или запись стирает) а потом утверждает : "там было задето мое сокравенное". Получится что продавец будет передавать в суд(через администрацию) только те записи где он белый и пушистый, если конечно проникнится интересами магазина.
Т.е. это исключительно право продавца - писать свои разговоры.

ребят, Вы хотя бы опечатки друг у друга не нереписывайте... 

У меня есть еще куча недостатков

ВладимирD

Речь идет о том, что для получения правовой защиты своих законных интересов гражданин обязан совершить определенные действия. Такие требования могут быть установлены только федеральным законом, а этого нет и в помине.

Надеюсь вы не смешиваете понятие объективного и субъективного права и не пытаетесь отослать меня к ст.55КРФ. Ибо речь идет не об ограничении объективного права граждан иметь личную тайну (далее ЛТ), а о субъективном праве Маши защитить как ЛТ конкретную инфу.

Даже если кто-то где-то проговорился о своих личных секретах, это не повод лишать его защиты.

И соответственно - повод .

Обязательство не разглашать личную тайну происходит не из какой-то бумажки, которую по Вашему должен написать человек, узнавший эту тайну, а именно из этого конституционного принципа.

Бумажки?
Я где сказал бумажки? Если и сказал то был неправ. Обязательство может быть и устным и часто дается при неформальном общении, между прочим. Только не надо углубляться в вопрос: "Как доказать?" это другая тема.
А так пожалуйста:
Маша говорит Наде: "Я тебе штуку раскажу только ты никому" Надя думает и дает согласие. М: "Я Паше изменяю с Васей". Произошло распространение инфы составляющей ЛТ (инфы с ограниченым доступом третих лиц, причем режим "ограниченого доступа " поддерживается обязательством о неразглашении данным в устной форме)
Иная ситуация:
М:"Я Паше изменяю с Васей" Н:???
М:"Но ты никому...", Н:"Паша мне друг, я не стану скрывать от него"
Произошло распространение инфы ЛТ при этом режим "ограничения доступа третьих лиц" был нарушен самим обладателем ЛТ за что и наступит расплата
Маша может хоть на митинге с такими заявами выступать, если возьмет с митингующих обязательство о не разглашении .(утрирую)
С Васей совсем особая ситуация. Он является "производителем" инфы, также как и Маша. И имеет на эту инфу такие же права секретить или распространять. Посему если Маша хочет инфу секретить, а Вася распространять, то образуется конфликт интересов двух абсолютно равноправных субъектов. При вашем подходе этот конфликт не разрешим. Т.е. если один хочет секретить то второй обязансекретить (хатя он может все это проделывал только с одной целью- известить мир об этом ). При моем подходе Если один хочет секретить, то вперед и с песней, только пусть обеспечит режим ограничения распространения инфы, в том числе и на своего равноправного партнера. какой есть метод кроме обязательства я пока не думал. Но Вася имеет конституционное право собирать и распространять инфу вообще(раз тут многие так любят конституцию ), ну а уж инфу о себе и своей постели это как минимум.

Вам согласие кто-нибудь давал на ее разглашение?

Видимо здесь наши взгляды расходятся.
В случае если инфа распространялась свободно (без оговоренного ограничения для третьих лиц), то я презюмирую согласие распространителя (источника инфы) и, соответственно, отдельное подтверждение согласия не требуется, а вы презюмируете его(источника) несогласие и соответственно необходимость подтверждения согласия по каждому случаю отдельно( что мне и представляется ошибкой).
Этот подход подтверждает ваше:

В суде любой человек, разговор которого записан, может заявить, что то, о чем он говорил представляет для него личную тайну, а сообщал ее он всего одному человеку по телефону.

Доказательство получено с нарушением закона и не может быть использовано в суде. Вот и все.

Этими утверждениями вы "угробите процесс" . Что есть свидетельские показания для обвиняемого? Это инфа полученая без его согласия . Может ли он объявить эту инфу своей тайной частной жизни (он ведь конституционных прав не лишается )?.
Ладно обвиняемый, это УК, это отдельная песня . Сторона в гражданском процессе притащит свидетеля, а другая сторона заявит о ЛТ и свидетель "в минус" как распространитель без согласия? А еще лудше и показания истца "в минус" на том же основании . Типа взял денег в долг и это ЛТ.Я понимаю что утрирую и передергиваю ... слегка . Однако в общих недавно была темка про банковскую тайну... там примерно такой подход, правда основаный на корявости закона.

Суть в том, что если инфа распространяется без каких либо обязательств об ограничении ее дальнейшего распространения, то должна существовать презумпция согласия. И никакие запоздалые "крики" об ЛТ уже не помогут.
Если баба Фая видела Васю приходящего на квартиру к Маше в отсутствие Паши, то свои "свидетельские показания" она может распространять сколько угодно, а также может распространять "показания" о пошиве костюма Васи, его походке и пр. ибо Вася все это "продемонстрировал" не требуя держать язык за зубами. А если бы и требовал, то баба Фая должна иметь возможность отказаться от "восприяти этой полезной инфы" . Причем это проблемы Васи, как он к Маше просклизнет (никто глаза закрывать не обязан).
А у вас получается так: Если что кричим об ЛТ и все окружающие обязаны заткнутся, глаза и уши закрыть и еще не дышать.

Сообщение отредактировал Or-: 30 June 2006 - 11:07

[Пацак]

ВладимирD, у Вас в статье есть такое место :

Дело в том, что любая запись это уже документ, который впоследствии можно использовать в тех или иных целях. Если этот человек не предупреждает своих собеседников о том, что их беседы записываются, то в случае, когда предметом разговора будут сведения о частной жизни этих лиц, составляющих их личную или семейную тайну, действия данного человека можно квалифицировать как незаконное собирание таких сведений. То есть его действия подпадают под действие ст. 137 УК.

Я вот подумал :
1. а если не записываются, а хранятся (собираются) в естественной оперативной памяти (головной мозк), и могут выдаваться цитатами по первому требованию ? попадает под 137 УК ?

2. многие барышни (особливо в прежние времена) любят дневники писать : "приходила Маша - говорила то-то, заходила Даша - полюбила Петю..." ... и ст. 137 УК ?

[Or-]

Пацак
Осмелюсь процитировать себя-любимого:

Суть информации - данные. Данные не зависят от носителя. Распространение инфы в виде раздачи аудиокасет не отличается от распространения путем расказа на аудиторию. перезапись касеты не отличается от пересказа (или переписывания письма своей рукой). Главное чтобы данные были одинаковы.

и

Информация-это информация . ЭТо данные и они не зависят от носителя. Все крики по поводу допустимости или недопустимости записи (аудио видео, фото) связаны только с тем что эти записи будучи записаны "объективными устройствами"  имеют болеьший процессуальный вес чем свидетельские показания (или "воспроизведение записей субъективных устройств"  ). Все остальное у них общее: запись в головном мозге, в ПК, на цифровом фотике, на цифровой камере, на аналоговом магнитофоне это все способ хранения инфы, который подразумевает возможность ее извлечения: показания, вывод на экран монитора, воспроизведение записи.
Все эти виды насителей индеверентны информации как данным. А "режим тайны" суть способ охраны данных а не носителей.

Грамматику править не буду, простите

[Пацак]

Мдя... все под ст. 137 УК п.1 ходим в части собирания...

[ВладимирD]

Пацак
А никто и не говорил, что будет легко
Дело в том, область, в которой мы сейчас рубимся, толком никем не исследована, практики нет, законодательство противоречивое. Есть некоторые ключевые моменты, по которым можно дать однозначный ответ, например, прослушивание работодателем телефонных разговоров работников, а вот если углубляться дальше... темный лес. Вся беда в том, что в некоторых вопросах точки зрения у нас противоположные, но опровергнуть их толком нечем, можно построить красивые логические цепочки как в одну, так и в противоположную сторону. Исходя из "высокого" интеллектуального уровня наших судей в судах общей юрисдикции, смею предположить, что пока сверху не свалится какой-то н/а или ВС чего-то не родит внятного, так и будем блуждать...