Сообщений в теме: 413

[Chiko]

Alexey2

что эти лица в в момент возникновения поручительства могут вовсе не знать друг друга

вот кстати, хорошее замечание.... чего я про это раньше не написал - отношений покрытия (между должником и поручителем) может вовсе не быть

[Агасфер]

Alexey2

В положениях о договоре займа, купле-продаже и т.д. также не написано, правоотношения "не являются фидуциарными". И тем не менее, они ими не являются

Убедительный аргумент .

Если тема будет перенесена в глобальные, то она оттуда плавно перетечет в Чавойту.

Она может и отсюда туда перетечь, еще плавнее.

1. На самом деле, странно, что никто не привел аргумента, что в случае если умирает даритель (а дарение - точно фидуциарная сделка), обещание дарение переходит по наследству как ОБЯЗАННОСТЬ наследника. Не менее уместно, считать, что по спорно фидуциарной сделке - поручительству, обязанность точно переходит.
2. Тем не менее, исторический анализ развития поручительства дает все основания предполагать доверительный характер этого института.

Как сделать так, чтобы не отвечал - вопрос другой и давайте его обсуждать (с учетом сроков, возможной ликвидации ООО-шки и т.д.).

Давно пора.

[DATa]

Alexey2

Автор вопроса получил исчерпывающий ответ - наследник отвечает. Как сделать так, чтобы не отвечал - вопрос другой и давайте его обсуждать (с учетом сроков, возможной ликвидации ООО-шки и т.д.).

Спасибо.

Я, конечно, очень рад, что моя маленький вопрос дорос до размеров глобальной проблемы, но, все таки, мне бы хотелось полностью разобраться с конкретным вопросом, а именно: как отмазаться от долга.

Поэтому в рамках глобальных мое сообщение будет флудом, но я его напишу.

Итак, какие сейчас мне видны варианты:

1. Перевод долга на другое лицо (ч.2 ст.367 ГК РФ). Поскольку обычный перевод долга может быть произведен только с согласия кредитора (Банка), то, мне представляется реальным только реорганизация должника (ООО) с переходом его долгов новому юр. лицу.

Правильно ли мне представляется?

2. Поскольку наследники отвечают по долгам наследодателя лишь в пределах стоимости наследственного имущества, перешедшего к ним, то, уменьшив стоимость наследственного имущества - можно уменьшить размер ответственности наследников. К сожалению, в моем случае наследственное имущество уже определено.

НО! Судья привлекает к участию в деле только вдову наследодателя, а с заявлением о выдаче свидетельства о праве на наследство обратились вдова и несовершеннолетняя дочь наследодателя.

Прав ли я, полагая, что в нынешнем состоянии процесса ответственность наследника, привлеченного судом в качестве ответчика ограничивается лишь половиной стоимости наследственного имущества?

Процессуальный момент: вправе ли судья привлекать наследников в качестве ответчиков до выдачи свидетельства о праве на наследство? Пи этом налагая запрет на выдачу свидетельства о праве на наследство?
Существует ли на этот счет какая-то судебная практика?

3. Сроки.
часть 3 ст. 1175 ГК РФ гласит, что:

3. Кредиторы наследодателя вправе предъявить свои требования к принявшим наследство наследникам в пределах сроков исковой давности, установленных для соответствующих требований. До принятия наследства требования кредиторов могут быть предъявлены к исполнителю завещания или к наследственному имуществу. В последнем случае суд приостанавливает рассмотрение дела до принятия наследства наследниками или перехода выморочного имущества в порядке наследования к Российской Федерации.
При предъявлении требований кредиторами наследодателя срок исковой давности, установленный для соответствующих требований, не подлежит перерыву, приостановлению и восстановлению.

в моем случае срок предъявления требований к поручителю (наследодателю) составляет один год со дня наступления срока исполнения обязательства (ч.4 ст.367 ГК).
Иск к поручителю был предъявлен за месяц до истечения этого срока.
Через два месяца после предъявления иска поручитель умер.

Соответственно, срок для предъявления иска к наследникам пропущен.

Я понимаю, что в моем случае нет иска, предъявленного именно наследникам, а происходит процедура процессуального провопреемства, но, все-таки, можно ли как-нибудь за уши указанную норму сюда притянуть?

Вот, пока такие у меня мысли и вопросы.

[Chiko]

DATa

1. Перевод долга на другое лицо (ч.2 ст.367 ГК РФ). Поскольку обычный перевод долга может быть произведен только с согласия кредитора (Банка), то, мне представляется реальным только реорганизация должника (ООО) с переходом его долгов новому юр. лицу.

а выполнение ст. 60 ГК РФ?




а если попробовать затеять спор против права наследодателя на наследуемое имущество?

[DATa]

Chiko

а выполнение ст. 60 ГК РФ?

Ну, в любом случае это ухудшает положение поручителя, имхо.

а если попробовать затеять спор против права наследодателя на наследуемое имущество?

хм... не задумывался об этом. подумаю, хотя какой эффект это даст кроме затягивания?

[olezhik]

Здравствуйте! Интересно Ваше мнение по следующему вопросу.
Согласно п. 1 ст. 367 ГК РФ поручительство прекращается с прекращением обеспеченного им обязательства, а также в случае изменения этого обязательства, влекущего увеличение ответственности или иные неблагоприятные последствия для поручителя, без согласия последнего.
Допустим, должник по обязательству перед кредитором, которое было обеспечено поручительстом, реорганизовался. Вправе ли поручитель отказаться от поручительства на основании п. 1 ст. 367 ГК РФ?

[MilSa]

olezhik
нет... обязательство не прекратилось... должник либо остался, либо возник его правопреемник/и - в зависимости от формы...
в чём по Вашему

изменения этого обязательства, влекущего увеличение ответственности или иные неблагоприятные последствия для поручителя

[olezhik]

Но поручитель-то ручался за другое юридичекое лицо!
А здесь налицо изменение стороны в основном договоре - договоре между должником и кредитором. Это не будет неблагоприятными последствиями? Если в первом он был уверен, что тот будет платить, то во втором, новом юрике, уже нет.

[kuropatka]

Полагаю, что в случае, если поручитель не дал согласия отвечать за нового должника, то поручительство прекращается даже в случае реорганизации в форме преобразования - при том, что это полное правопреемство, и никаких дополнительных рисков не возникает. Потому что должник будет в любом случае новым.

[olezhik]

Полагаю, что в случае, если поручитель не дал согласия отвечать за нового должника, то поручительство прекращается даже в случае реорганизации в форме преобразования - при том, что это полное правопреемство, и никаких дополнительных рисков не возникает. Потому что должник будет в любом случае новым.

Иными словами, обязательство поручителя прекращается. На каких нормах ГК основан данный вывод? Это общее основание для прекращения обязательств или специальное?

[MilSa]

kuropatka

Потому что должник будет в любом случае новым

следовательно ентот новый должник и не обязан платить кредитору - пусть поручитель платит, так? ...

[olezhik]

следовательно ентот новый должник и не обязан платить кредитору - пусть поручитель платит, так? ...

Неее... Это не следует, ведь обязательство-то у поручителя акцессорное...

[MilSa]

olezhik, с чего появилось новое обязательство-то (новый должник - кредитор?

[olezhik]

olezhik, с чего появилось новое обязательство-то (новый должник - кредитор?

Обязательство старое, должник новый, поскольку прежнее юридическое лицо ликвидировано, не существует в природе, а есть вместо него другое.
Насколько помню из теории ГП, договор поручительства предполагает доверительные отношения между поручителем и должником, ведь поручитель ручается за должника перед его кредитором, закрепляя это ручательство в договоре с кредитором же. С какой стати он должен отвечать за то лицо, платежеспособность которого, например, поручителю неизвестна?

[MilSa]

olezhik

должник новый, поскольку прежнее юридическое лицо ликвидировано, не существует в природе, а есть вместо него другое

енто п.2 ст.367 ГК...
а енто

Обязательство старое

не вяжетца с

должник по обязательству перед кредитором, которое было обеспечено поручительстом, реорганизовался

и с

прежнее юридическое лицо ликвидировано

[olezhik]

не вяжетца с

Все очень вяжетца с, если посмотреть, что при реорганизации происходит универсальное правопреемство (передача всех прав и обязанностей), а также происходит ликвидация юридического лица-правопредшественника - по закону о государставенной регистрации юрлиц - отдельное основание для ликвидации.

[kuropatka]

MilSa

следовательно ентот новый должник и не обязан платить кредитору - пусть поручитель платит, так? ...

Чего ради? Универсальное правопреемство, новая организация отвечает по всем долгам старой.


olezhik

при реорганизации происходит ликвидация юридического лица-правопредшественника - по закону о государставенной регистрации юрлиц - отдельное основание для ликвидации.

При реорганизации может происходить лишь прекращение юр. лица. Это далеко не одно и то же, вспомните определение ликвидации.

[MilSa]

olezhik
kuropatka
да уж... подумал , а ведь вы, наверное правы, и енто скорее всего вытекает из возможности кредитора потребовать досрочного исполнения обязательства реорганизуемым должником - ст.60... обязательств уведомлять поручителей о реорганизции - нет... согласия поручитель получаетца может и не дать...

[kuropatka]

MilSa

енто скорее всего вытекает из возможности кредитора потребовать досрочного исполнения обязательства реорганизуемым должником

Самое веселое, что последствием нарушения этого требования будет лишь право кредитора на возмещение правопреемником должника убытков - что в случае несостоятельности должника, даже при наличии нормального поручителя абсолютно бесполезно. Мда, веселая схема получается...

[kuropatka]

Из практики нашел только это:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-КАВКАЗСКОГО ОКРУГА

от 27 февраля 2001 года Дело N Ф08-114/2001


Администрация Верхнедонского района, взявшая перед истцом поручительство за АО "Мигулинское", не может отвечать за других лиц, ставших правопреемниками АО "Мигулинское" в связи с реорганизацией. Кроме того, иск к поручителю не подлежит удовлетворению в связи с истечением срока, предусмотренного ч. 4 ст. 367 ГК РФ, и прекращением поручительства.
...
В удовлетворении иска к поручителю отказано правильно, поскольку в результате реорганизации должника произошел перевод долга, и в соответствии с ч. 2 ст. 367 ГК РФ поручительство признано апелляционной инстанцией прекращенным.

Мой вывод вроде подтверждается...

[Kopf]

Подскажите пожалуйста.

Вот гражданин взял кредит в банке, его работодатель заключил договор поручительства с этим банком. Через какое то время гражданин уволился и перестал выплачивать кредит. Сейчас в безакцептном порядке банк списывает со счета работодателя денежные средства и кредит еще нужно выплачивать порядка 2х лет.

По смыслу ГК я что то не понимаю, поручитель может в порядке регресса требовать от должника взыскания д/с только после полного исполнения обязательств или в ходе исполнения?

Вот как у нас. Еще пару лет банк будет списывать деньги, и что уже сейчас можно предъявлять требования к должнику или по исполнении обязательства?

К примеру выплатить единовременно всю сумму кредита и сразу же взяться за должника?

Как вообще быть в такой ситуации?

[Kopf]

Так что же тогда, раз в месяц с нас списывают д/с и мы раз в месяц подаем на него иск? Так что ли?

Наверное все таки лучше написать ему притензию, если не подействует, то единовремено выплатить кредит и взяться за должника. Наверно это так?

Сообщение отредактировал Kopf: 03 February 2006 - 16:56

[Z2002]

Именно так. Проще, конечно, досрочно погасить (если банк согласится) - и на вся сумму иск подать.