Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Как подсчитывать голоса в ТСЖ


Сообщений в теме: 134

#51 Том Хэген

Том Хэген
  • Старожил
  • 1025 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 November 2010 - 20:58

Я о том, как можно на собрании решить цену голоса каждого члена ТСЖ. Это определяет Закон и собрание НИЧЕГО не может тут изменить.

Я Вам не возражаю, где-то даже согласен. Плиз, цитату на закон.

1 вариант: 1 член ТСЖ - 1 голос; 2-й вариант: 1кв. метр собственности - 1 голос. Второй вариант лично мне кажется более справедливым, ведь платим мы за содержание общего имущества в зависимости от квадратного метра. Я плачу исходя из 150 кв. метров, а ты платишь исходя из 30 метров, почему же тогда у нас голоса должны быть равными???



с другой стороны, конструкция использованная в ЖК (товарищество собственников жилья либо жилищный кооператив или иной специализированный потребительский кооператива) позволяет отнести ТСЖ к кооперативу, а в кооперативах всегда было 1 член - 1 голос.

Так что это должно быть отражено в уставе или этот вопрос надо вынести на голосование, а затем закрепить в уставе

http://forum.yurclub...howtopic=284039

Сообщение отредактировал Рашпиль I: 01 November 2010 - 21:00

  • 0

#52 ADSemenov.ru

ADSemenov.ru

    Предприниматель

  • продвинутый
  • 470 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 November 2010 - 21:06

Я  Вам не возражаю, где-то даже согласен. Плиз, цитату на закон.

  Рассуждения не юриста.

  1. Достоинства товарищества собственников жилья (ТСЖ)
  1.1. Достоинство №1
  Первое достоинство следует из следующего утверждения: "... Товарищество собст-венников жилья не отвечает по обязательствам членов товарищества. Члены товарищества собственников жилья не отвечают по обязательствам товарищества ..." /ст. 135.6 ЖК/.
  В чём достоинство? А в том, что как бы ТСЖ ни проштрафилось перед различными инспекциями (Госпожнадзор, СЭС, МНС, ПФ и пр. и пр. и пр.) оно не имеет право вклю-чить эти свои издержки в счёт по квартире члену ТСЖ. Правда возникает один юридиче-ский нюанс — а не члену ТСЖ можно увеличить квартплату (например, по статье "Управ-ление МКД")?
  Если следовать "здравому смыслу", то статьи затрат на содержание и ремонт об-щего имущества многоквартирного дома (тем более, по коммунальным услугам) не должны отличаться ни для одного собственника помещений, вне зависимости от его членства или нечленства в ТСЖ, поскольку они никак не связаны с членством, а исключительно – только с правом собственности на помещение.
  С другой стороны, любые штрафы от государственных органов должны покрываться из прибыли (или из собственных средств) юридического лица, а прибыль или собственные средства могут формироваться в товариществе собственников жилья исключительно из оп-латы собственников помещений по статье "управление многоквартирным домом" или из вступительных и членских взносов. Совершенно очевидно, что в сложившейся практике никаких вступительных и, тем более, членских взносов в товариществах собственников жилья не сущесатвует.
  Однако, некоторые "товарищи" (вроде псевдоэкономиста господина Фельдмана и госпожи депутата Хованской) считают членскими взносами квартирную плату членов това-рищества. Это просто заблуждение. Обязательство по квартплате не зависит от членства в различных общественных организациях и возникает исключительно из факта права соб-ственности на помещение (оплата жилищных услуг – несение бремени содержания собст-венности) и факта потребления коммунальных услуг (оплата коммунальных услуг).
  1.2. Достоинство №2
  Достоинство следует из той же статьи 135.6 ЖК: "... Товарищество собственников жилья отвечает по своим обязательствам всем принадлежащим ему имуществом ...".
  А поскольку имущества у товарищества собственников жилья (ТСЖ) нет кроме член-ских взносов, которые обычно отсутствуют (не путать с квартплатой!), то при правиль-ном юридическом "сопровождении" этого юридического лица, оно ничем ни перед кем ни за что не отвечает.
  Мне видится следующий порядок действий – при списании штрафа с расчётного счё-та ТСЖ в сумме, превышающей оплату собственниками услуг по управлению многвартирным домом, оно подаёт в суд на неправомерность списания, поскольку на расчётном счёте находились не собственные средства ТСЖ, а средства собственников помещений, получен-ные ТСЖ для конкретных целей (целевое финансирование). Но для этого, на мой взгляд, необходимы договора поручения со всеми собственниками вне зависимости от членства их в ТСЖ и средства собственников (за исключением платы за управление многоквартирным домом) в договоре должны быть продекларированы, как средства для исполнения договора поручения (статья 975 Гражданского Кодекса РФ, не облагаются налогом на прибыль по статье 251 Налогового Кодекса).
  Возможно, имеет смысл такие средства держать на отдельном счёте в банке с со-ответствуюим декларированием перед налоговыми органами, дабы они имели представле-ние, на чьи средства они могут "замахнуться", а на чьи – нет.
  1.3. Достоинство №3
  Третье достоинство заключается в АБСОЛЮТНОЙ свободе членства в ТСЖ, ограничен-ное только двумя условиями: владением помещения (или части его) в доме и желанием владельца (ст. 143 ЖК).
  При соблюдении этих двух условий никто не может ни исключить гражданина из ТСЖ, ни запретить ему вступить в члены ТСЖ.
  Поскольку обязательность членских и вступительных взносов законодательно никак не обеспечена, то член ТСЖ вообще может не нести НИКАКИХ обязанностей в отношении ТСЖ, за исключением одного — он ОБЯЗАН признать право ТСЖ:
  - управлять его домом (135.1 ЖК);
  - назначать размер платы за содержание и ремонт общего имущества (ст. 145.2.5 ЖК);
  - распоряжаться его долей в общем имуществе многоквартирного дома (145.2.12 ЖК);
  - увеличить его долю в общем имуществе за его счёт (ст. 137.2.3, 137.2.4 ЖК).
  При этом все решения по управлению домом могут принимать 25% голосов собствен-ников квартир, а в некоторых случаях и ещё меньше (теоретически — менее 1%, естест-венно, не в новых домах).
  Про менее 1%. —
  Проблема в следующем. — Что стоит за голосом члена ТСЖ — лицо (по ГК) или его собственность?
  Согласно ст. 135.6 ЖК (достоинство №1) члены ТСЖ не отвечают по обязательствам ТСЖ — следовательно, их имущество в правоотношениях "член — ТСЖ" не имеет НИКАКОГО значения.
  Запомним.
  Смотрим в статью 146.3 ЖК и видим, что правомочие собрания членов ТСЖ опреде-ляется аналогично, как и для ОСС (ст. 45 ЖК), за исключением одного нюанса — "... Общее собрание членов товарищества собственников жилья правомочно, если на нем при-сутствуют более половины членов товарищества ...", то есть, пункт 3 статьи 45 в дан-ном случае НЕ РАБОТАЕТ и собрание членов ТСЖ правомочно, если присутствует ПОЛОВИНА ЧЛЕНОВ (по головам, а не по площадям).
  Далее, учитывая тот факт, что ТСЖ и ЖСК — близнецы-братья, а в ЖСК один член имеет ровно один голос (потребительский кооператив), приходим к единственно допусти-мому факту — в ТСЖ один член имеет РОВНО ОДИН ГОЛОС.
  Это вполне соответствует принципам НеКоммерческой Организации, в которой члены объединяются не имуществом, а своими лицами (юридическими или физическими), как, на-пример, в обществе инвалидов или блокадников, где количество медалей на "размер" го-лоса не влияют.
  Те, кто считает голоса на ОСЧ ТСЖ по площадям, они просто "подменяют" ОСЧ на ОСС. И должны понимать все юридические последствия от такой "подмены". Меняется смысл собрания. ОСС управляет домом, а ОСЧ управляет юридическим лицом (ТСЖ).
  Что касается подсчёта голосов на ОСС по площадям, то, конечно, разговор идёт о площади помещения, а не о "жилой" или "нежилой". Всё помещение, находящееся в собст-венности с точностью до сотых долей квадратного метра, как это принято в органах технической инвентаризации (а не в процентах). Любые арифметические действия, в ре-зультате которых теряется точность измерения площади — незаконны. Поэтому проще все-го считать, что голос на ОСС равен площади (с точностью до второго знака после запя-той), а всего голосов — сумма всех площадей. И — никаких проблем. :D
  Так же примем к сведению, что членами ТСЖ могут быть ВСЕ собственники помеще-ний (ст. 135.1 ЖК), в том числе и долевые.
  Теперь осталось совсем немного. Просто представить, что в доме есть 101 квар-тира по 50 кв.м и есть три владельца: один владеет сотней квартир, а два владеют од-ной. И при этом каким-то чудом в доме выбран способ управления ТСЖ.
  Согласен, что это достаточно "глупый" пример. Но, как математик, я привык ис-следовать экстремумы. Вот это — один из них. И, следовательно, до него есть масса промежуточных вариантов и "функция явно непрерывна" на всём отрезке.
  В этом случае единственно разумным решением на ОСС будет либо выбор Управляю-щей организации, либо Непосредственного Управления. А вот ТСЖ — смерти подобно.

  1.4. Достоинство №4
  Четвёртое достоинство доступно и всем другим формам управления (через обяза-тельность подчиниться решению ОСС, ст. 46.5 ЖК), но реализуется чаще при ТСЖ (ЖСК) — установка общедомовых счётчиков энергопотребления.
  Основную экономию можно получить на тепловом учёте. Это особенно актуально по-тому, что все почти дома в России построены на последовательной поэтажной схеме ото-пления и, ввиду невозможности "разделить" отопительную систему поквартирно, реально можно учитывать тепло только централизовано с последующим перерасчётом на площадь каждого конкретного владельца помещения.
  Насколько я понимаю, ТСЖ и ЖСК соответствующие организации просто ОБЯЗЫВАЮТ ставить узлы учёта за счёт собственников помещений. Мне известен случай (думаю, что в России не один), когда по этой причине выплаченный ЖСК принял решение о своей лик-видации. Вот так вот — простенько и со вкусом.
  Не смогли "потянуть" капитальные затраты на проектирование, приобретение и монтаж. А может, и не захотели. Это — Россия — у нас ВСЁ бывает.
  Следует заметить, что экономия возможна только тогда, когда будут существовать в достаточном количестве домa, "не охваченные" центральным учётом. Почему? Потому что вся система ЖКХ никак не влияет на ценообразование монополиста РСО и поэтому он, как получал свою прибыль при отсутствии вообще центрального учёта, так будет полу-чать и при 100% центральном учёте. Просто в переходный период он будет вынужден сна-чала увеличить нормы потребления, а когда это уже станет совсем неприлично, то быст-ро пойдут вверх и расценки. В конечном счёте, при почти 100% центральном домовом учёте все опять будут платить примерно пропорционально площади дома и одинаково мно-го. Надеюсь, причина понятна.
  Однако, думается мне, что процесс у нас затянется на десятки лет и поэтому по-экономить вполне ещё удастся.
  2. Недостатки товарищества собственников жилья (ТСЖ)
  2.1. Недостаток №1
  Первым "недостатком" хочу отметить некорректность самого определения "Товари-щество Собственников Жилья" (ТСЖ). Более точно было бы "Товарищество Собственников Помещений" (ТСП).
  В этом плане в Жилищном Кодексе полно противоречий, которые рождают на нашем Российском просторе массу конфликтов между собственниками жилых помещений и нежилых. Да и сами посудите — если ТСЖ — это товарищество собственников ЖИЛЬЯ, то какое право имеет в нём состоять собственник НЕЖИЛОГО помещения?
  Тем не менее, Закон явно говорит, что ТСЖ представляет собою (ст. 135.1 ЖК): "... объединение собственников помещений в многоквартирном доме ...".
  Этот "юридический казус" говорит либо о полной юридической неграмотности зако-нодателей, либо об их изощрённой хитрости. Хитрость бы заключалась в том, чтобы по-сеять полную смуту между собственниками помещений и "ловить свою рыбку в мутном юри-дическом пруду".
  В сети полно мнений о полном бесправии владельцев нежилых помещений и желании многих граждан включить их помещения в состав Общего Имущества МКД. Сии "коммунисти-ческие взгляды" совершенно противозаконны.
  Так что делаем коррекцию: ТСЖ = ТСП. И никак иначе.
  2.2. Недостаток №2
  Недостаток второй заключается в том, что сам устав ТСЖ принимают независимо от способа голосования не менее 50% голосов ВСЕХ собственников (по площади, ст. 135.2 ЖК), а изменения устава принимают уже 50% ЧЛЕНОВ ТСЖ, а это — может быть значительно менее 25% голосов собственников помещений.
  Сие есть полный юридический нонсенс, дающий широкий простор головотяпству и самодурству отдельных личностей.
  Просто здравый смысл говорит о том, что изменение устава ТСЖ должны принимать именно собственники (а не члены ТСЖ) количеством голосов не менее, чем устанавливает Закон для принятия самого устава ТСЖ (50% от ВСЕХ существующих в доме при заочном голосовании).
  Понятно, что можно "поправить" любое решение ТСЖ через ОСС на основании того, что ОСС является "... органом управления МКД ..." (ст. 44.1 ЖК), независимо от формы управления, а ОСЧ — всего лишь орган управления юридическим лицом (ст. 144, ЖК). Но на практике получите долгий и нудный судебный процесс за восстановления прав собст-венников.
  Можно "попробовать" ещё на стадии принятия Устава на ОСС включить в Устав ТСЖ пункт об изменении устава только на ОСС голосами не менее 50% от ВСЕХ в доме (а не присутствующих). Именно ВСЕХ, поскольку законодатель опять здесь подсунул "мину" — согласно ст. 45.3 ОСС правомочно, если на нём присутствует не менее 50% по площади. Это означает, что если ОСС проводится в очной форме, то решение на нём могут принять 25% (+0.01 кв.м) голосов собственников (50% от присутствующих, ст. 46.1 ЖК). В заоч-ном же голосовании, просто по его определению (названию), "присутствуют" ВСЕ собст-венники.

Сообщение отредактировал ADSemenov.ru: 01 November 2010 - 21:08

  • 0

#53 Том Хэген

Том Хэген
  • Старожил
  • 1025 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 November 2010 - 21:27

он ОБЯЗАН признать право ТСЖ:
  - управлять его домом (135.1 ЖК);

А если собственники не проводили ни одного ОССа и способ управления ТСЖой не выбирали ...

и ремонт общего имущества

Тут, полагаю, Вы погорячились.

- распоряжаться его долей в общем имуществе многоквартирного дома (145.2.12 ЖК);

12)

... пусто ...

 - увеличить его долю в общем имуществе за его счёт (ст. 137.2.3, 137.2.4 ЖК).

Статья 137. Права товарищества собственников жилья
...
2. В случаях, если это не нарушает права и законные интересы собственников помещений в многоквартирном доме, товарищество собственников жилья вправе:3) получать в пользование либо получать или приобретать в общую долевую собственность собственников помещений в многоквартирном доме земельные участки для осуществления жилищного строительства, возведения хозяйственных и иных построек и их дальнейшей эксплуатации;
4) осуществлять в соответствии с требованиями законодательства от имени и за счет собственников помещений в многоквартирном доме застройку прилегающих к такому дому выделенных земельных участков;

Не вкурил ...

 Про менее 1%. — ...

Не,

Это определяет Закон и собрание НИЧЕГО не может тут изменить.

Вот это утверждение прошу подтвердить ссылкой на НПА.
  • 0

#54 Владимир 220

Владимир 220
  • ЮрКлубовец
  • 146 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2010 - 10:06

Вместе с тем согласно ч. 3 ст. 146 ЖК РФ определение правомочности общего собрания членов товарищества осуществляется в том числе в соответствии со ст. 45 ЖК РФ, т.е. обусловливается необходимостью подсчета количества голосов, которые принадлежат присутствующим на таком собрании членам товарищества как собственникам помещений в многоквартирном доме, в котором создано товарищество. При этом необходимо также обратить внимание на то, что с учетом ч. 2 ст. 39 ЖК РФ доля обязательных расходов на содержание общего имущества в многоквартирном доме, бремя которых должен нести член товарищества как собственник помещения в данном доме, определяется его долей в праве общей собственности на общее имущество в таком доме, которая согласно ч. 1 ст. 37 ЖК РФ пропорциональна размеру общей площади принадлежащего ему помещения. Поэтому представляется, что количество голосов, которые принадлежат каждому члену товарищества на общем собрании членов товарищества, должно быть равным количеству голосов, принадлежащих ему как собственнику помещения в соответствующем многоквартирном доме, т.е. должно быть пропорционально размеру общей площади принадлежащего ему помещения. При этом поскольку в отличие от ранее действовавшего законодательства, в частности ФЗ "О товариществах собственников жилья" (см. ст. 9 Закона), ЖК РФ не допускает определение долей в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме по соглашению между собственниками помещений в таком доме, представляется, что уставом товарищества не может быть установлен иной порядок определения количества голосов, принадлежащих членам товарищества.

(с) Комментарии к ЖК под редакцией Крашенинникова
  • 0

#55 Том Хэген

Том Хэген
  • Старожил
  • 1025 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2010 - 13:02

... ЖК РФ не допускает определение долей в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме по соглашению между собственниками помещений в таком доме, представляется, что уставом товарищества не может быть установлен иной порядок определения количества голосов, принадлежащих членам товарищества.

(с) Комментарии к ЖК под редакцией Крашенинникова

Да скока угодно ...
Юлицо ТСЖ, некоммерческая организация. Имущества - 0, ну есе тока взносы членов (не путать со средствами свободных собственников на счёте ТСЖ), короче голодранец. Доля имущества каждого члена в имуществе ТСЖа, естественно тоже 0, следовательно голосовать нуна головами.
Мне такое обоснование ндравится больше.
... в правлении же не голосуют своими метрами ... голосами/метрами избравших ... и пр.

Сообщение отредактировал Рашпиль I: 02 November 2010 - 13:10

  • 0

#56 Эскулап

Эскулап
  • Новенький
  • 781 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2010 - 16:38

Юлицо ТСЖ, некоммерческая организация. Имущества - 0, ну есе тока взносы членов (не путать со средствами свободных собственников на счёте ТСЖ), короче голодранец. Доля имущества каждого члена в имуществе ТСЖа, естественно тоже 0, следовательно голосовать нуна головами.
Мне такое обоснование ндравится больше.
... в правлении же не голосуют своими метрами ... голосами/метрами избравших ... и пр.


Если кворум собрания определяется исходя из площадей, то голосовать головами - нонсенс. Да порядок голосвание в правлении ТСЖ не имеет отношения к голосованию на собрании. Тем более, что некоторые вопросы вообще решаются председателем единолично - в пределах компетенции.
  • 0

#57 Том Хэген

Том Хэген
  • Старожил
  • 1025 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2010 - 19:03

...
Если кворум собрания определяется исходя из площадей, то голосовать головами - нонсенс.  Да  порядок голосвание в правлении ТСЖ не имеет отношения к голосованию на собрании. ...

Не знаю, что Вы понимаете под кворумом.
Почитаем вслух.
- Плиз.

Статья 146. Порядок организации и проведения общего собрания членов товарищества собственников жилья
...
3. Правомочия общего собрания членов товарищества собственников жилья устанавливаются в соответствии со статьей 45 настоящего Кодекса и уставом товарищества. Общее собрание членов товарищества собственников жилья правомочно, если на нем присутствуют более половины членов товарищества или их представителей.
4. Решения общего собрания членов товарищества собственников жилья по вопросам, отнесенным настоящим Кодексом к компетенции общего собрания в соответствии с пунктами 2, 6, 7, 12 части 2 статьи 145 настоящего Кодекса, принимаются не менее чем двумя третями голосов от общего числа голосов членов товарищества. Решения по остальным вопросам принимаются большинством голосов от общего числа голосов присутствующих на общем собрании членов товарищества или их представителей.


Сообщение отредактировал Рашпиль I: 02 November 2010 - 19:12

  • 0

#58 Эскулап

Эскулап
  • Новенький
  • 781 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2010 - 19:21


Правильно. Ч.3 ст. 45 ЖК: Собрание правомочно, если на собрании присутствуют собственники, обладающие более 50% голосов от всех голосов по дому (которые определяются от площади).
  • 0

#59 Том Хэген

Том Хэген
  • Старожил
  • 1025 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2010 - 19:41


Правильно. Ч.3 ст. 45 ЖК: Собрание правомочно, если на собрании присутствуют собственники, обладающие более 50% голосов от всех голосов по дому (которые определяются от площади).

Браво, Вам бы судьёй ... они тож не отличают ОСС от ОС членов товарищества!
... а Вы ещё и закон редактируете ...

Ладно ... пустяки.

Выплыл важный вопрос, связанный с подсчётом голосов - правомочность ОС членов товарищества.
Чтим первоисточник:

3. Правомочия общего собрания членов товарищества собственников жилья устанавливаются в соответствии со статьей 45 настоящего Кодекса и уставом товарищества. Общее собрание членов товарищества собственников жилья правомочно, если на нем присутствуют более половины членов товарищества или их представителей.


Вот и я, как не искушённый в юриспруденции обыватель, понимаю, что собрание правомочно если одновременно:
1. выполняется ст.45 (на собрании приняли участие участники обладающие более 50 % голосов собственников) 3. Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме правомочно (имеет кворум), если в нем приняли участие собственники помещений в данном доме или их представители, обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов.
2. присутствуют более 50% членов ТСЖ;
3. выполняются условия устава.

Сообщение отредактировал Рашпиль I: 02 November 2010 - 21:36

  • 0

#60 Том Хэген

Том Хэген
  • Старожил
  • 1025 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2010 - 19:58

135.3. Число членов товарищества собственников жилья, создавших товарищество, должно превышать пятьдесят процентов голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме.
  • 0

#61 Эскулап

Эскулап
  • Новенький
  • 781 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2010 - 22:32

135.3. Число членов товарищества собственников жилья, создавших товарищество, должно превышать пятьдесят процентов голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме.


Значит ОСЧ ТСЖ правомочно, когда присутствующие на нем имеют более 25% голосов от общего числа голосов собственников (исходя из площади). И большинство голосов членов ТСЖ- это не по головам, а по площадям. Поэтому у ТСЖ есть интерес в первую очередь заполучить в члены собственников квартир с большей площадью. При этом членов ТСЖ может быть (утрирую) всего два человека, обладающих более 25% голосов от общего числа голосов всех собственников МКД (считая от площади помещений).
  • 0

#62 Том Хэген

Том Хэген
  • Старожил
  • 1025 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2010 - 00:03

...
Значит ОСЧ ТСЖ правомочно, когда  присутствующие на нем имеют более 25% голосов от общего числа голосов собственников (исходя из площади). И большинство голосов членов ТСЖ- это не по головам, а по площадям. Поэтому у ТСЖ есть интерес в первую очередь заполучить в члены собственников квартир с большей площадью.  При этом членов ТСЖ может быть (утрирую) всего два человека, обладающих более 25% голосов от общего числа голосов всех собственников МКД (считая от площади помещений).

При чём здесь создание ТСЖ и порядок проведения ОС ч ТСЖ?
...
Была мысль о том, что норма 45 ст. не позволяет провести ОС ч ТСЖ, если в нём не участвуют 50 % голосов собственников помещений, необходимых для существования ТСЖ. Тем самым, участвуя в ОС ч ТСЖ, собственники конклюдивными действиями вступают в члены ТСЖ и подтверждают легитимность не только решения общего собрания, но и ТСЖ.
... как-то так ...

Сообщение отредактировал Рашпиль I: 03 November 2010 - 08:36

  • 0

#63 Эскулап

Эскулап
  • Новенький
  • 781 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 November 2010 - 14:16

При чём здесь создание ТСЖ и порядок проведения ОС ч ТСЖ?
...
Была мысль о том, что норма 45 ст. не позволяет провести ОС ч ТСЖ, если в нём не участвуют 50 % голосов собственников помещений, необходимых для существования ТСЖ. Тем самым, участвуя в ОС ч ТСЖ, собственники конклюдивными действиями вступают в члены ТСЖ и подтверждают легитимность не только решения общего собрания, но и ТСЖ.
... как-то так ...


А создание ТСЖ здесь причём? Оно уже создано.
  • 0

#64 ADSemenov.ru

ADSemenov.ru

    Предприниматель

  • продвинутый
  • 470 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 November 2010 - 22:54

Если кворум собрания определяется исходя из площадей, то голосовать головами - нонсенс. 

____ Нет такого в ЖК. Есть кворум собрания собственников (по площади) и есть ПРЯМОЕ указание на кворум собрания ТСЖ "по головам" — ст. 146.3, последнее предложение. Оно, по сути, и определяет вообще принцип голосования "по головам" и во всех остальных случаях принятия решения на собрании ТСЖ.
  • 0

#65 Эскулап

Эскулап
  • Новенький
  • 781 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2010 - 09:19

____ Нет такого в ЖК. Есть кворум собрания собственников (по площади) и есть ПРЯМОЕ указание на кворум собрания ТСЖ "по головам" — ст. 146.3, последнее предложение. Оно, по сути, и определяет вообще принцип голосования "по головам" и во всех остальных случаях принятия решения на собрании ТСЖ.


А если прочитать последнее предложение п.4 ст.146 ЖК? Ведь не написано-же, что "по головам". Да и в первом предложении этого пункта - тоже не говорится о "головах членов".

Для примера: собственников в МКД может быть, например, только трое. Но только двое из них являются членами ТСЖ. А у одного из этих двух собственности (в метрах) - на порядок больше, чем у второго. Проголосовали: один "за", другой "против". Как будете голоса подсчитывать? Равенство по головам есть, значит решение не принято? Так что-ли? При таком подходе никакое решение не будет принято никогда (во всяком случае - до вступления в члены третьего собственника, а он может и не вступить). Но и разогнать такое ТСЖ не удастся. Как быть?
  • 0

#66 Том Хэген

Том Хэген
  • Старожил
  • 1025 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2010 - 12:00

...
Как будете голоса подсчитывать? Равенство по головам есть, значит решение не принято? Так что-ли? При таком подходе никакое решение не будет принято никогда (во всяком случае - до вступления в члены третьего собственника, а он может и не вступить). Но и разогнать  такое ТСЖ не удастся. Как быть?

Во-первых это уже другпя тема;
Во-вторых, если члены товарищества проголосовали "против", то именно так они и приняли решение.
  • 0

#67 ADSemenov.ru

ADSemenov.ru

    Предприниматель

  • продвинутый
  • 470 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2010 - 13:14

Для примера: собственников в МКД может быть, например, только трое. Но только двое из них являются членами ТСЖ. А у одного из этих двух собственности (в метрах) - на порядок больше, чем у второго.

____ По видимому, на этапе создания ТСЖ будет принято соответствующее решение. И не забывайте, что собрание ТСЖ решает вопросы управления юридическим лицом, а собрание собственников — вопросы содержания общего имущества. По моему, всё предельно ясно.
  • 0

#68 Эскулап

Эскулап
  • Новенький
  • 781 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2010 - 15:10

По видимому, на этапе создания ТСЖ будет принято соответствующее решение. И не забывайте, что собрание ТСЖ решает вопросы управления юридическим лицом, а собрание собственников — вопросы содержания общего имущества. По моему, всё предельно ясно.


Не, не ясно. Управляет юр. лицом председатель ТСЖ. И все остальное Вами сказанное - фантазии, по-моему.
  • 0

#69 Том Хэген

Том Хэген
  • Старожил
  • 1025 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2010 - 17:10

...
Не, не ясно. Управляет юр. лицом председатель ТСЖ. И все остальное Вами сказанное - фантазии, по-моему.

Органом управления председатель ТСЖ, как в ЖСК, не является, чти ст. 144 ЖК.

Статья 144. Органы управления товарищества собственников жилья

Органами управления товарищества собственников жилья являются общее собрание членов товарищества, правление товарищества.

Список исчерпан.
Действия председателя ТСЖ зачастую можно квалифицировать по ст. 330 УК - Самоуправство

Полагаю, к вопросу способа подсчёта голосов Ваши фантазии отношения не имеют.

Сообщение отредактировал Рашпиль I: 07 November 2010 - 17:13

  • 0

#70 Эскулап

Эскулап
  • Новенький
  • 781 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2010 - 19:17


Орган Юр. лица может быть единоличным или коллегиальным. В случае с ТСЖ - это единоличный орган (председатель) .Он же указан в качестве такового и в выписке из ЕГРЮЛ.
  • 0

#71 ADSemenov.ru

ADSemenov.ru

    Предприниматель

  • продвинутый
  • 470 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 November 2010 - 11:44

Орган Юр. лица может быть единоличным или коллегиальным.

____ Какая разница, что может быть. Для этой темы достаточно того, что Закон устанавливает высшим органом управления ТСЖ именно собрание членов.
  • 0

#72 Том Хэген

Том Хэген
  • Старожил
  • 1025 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 November 2010 - 03:14

Статья 135. Товарищество собственников жилья

1. Товариществом собственников жилья признается некоммерческая организация, объединение собственников помещений в многоквартирном доме для совместного управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса, владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме.



Глава V. Управление некоммерческой организацией
4. Общее собрание членов некоммерческой организации или заседание коллегиального высшего органа управления некоммерческой организацией правомочно, если на указанном собрании или заседании присутствует более половины его членов.
Решение указанного общего собрания или заседания принимается большинством голосов членов, присутствующих на собрании или заседании.


Сообщение отредактировал Рашпиль I: 18 November 2010 - 12:36

  • 0

#73 Владимир 220

Владимир 220
  • ЮрКлубовец
  • 146 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 November 2010 - 13:46

в общем я сколняюсь к следующему

ч. 6 ст. 146 Жилищного кодекса РФ, определяет, что уставом товарищества собственников жилья может быть предусмотрено голосование посредством опроса в письменной форме или голосование по группам членов товарищества в зависимости от вида (жилое или нежилое) принадлежащих им помещений в многоквартирном доме и решаемых вопросов.
Таким образом, ЖК РФ допускает только голосование в форме письменного опроса, именно голосование, а не проведение общего собрания членов товарищества в заочной форме (т.е. без совместного присутствия членов товарищества) с использованием голосования путем письменного опроса. Статья, устанавливая требования к порядку организации и проведения общего собрания членов товарищества, не предусматривает возможность его проведения без совместного присутствия (созыва) членов товарищества.

в ч. 3 ст. 146 ЖК РФ указано, что правомочия общего собрания членов товарищества собственников жилья устанавливаются в соответствии со статьей 45 настоящего Кодекса и уставом товарищества. Общее собрание членов товарищества собственников жилья правомочно, если на нем присутствуют более половины членов товарищества или их представителей.
Согласно ч.3. ст. 45 ЖК РФ общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме правомочно (имеет кворум), если в нем приняли участие собственники помещений в данном доме или их представители, обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов.

Другими словами у общего собрания членов ТСЖ имеется кворум при выполнении двух условий:
если в нем приняли участие собственники помещений в таком доме (их представители), являющиеся членами ТСЖ и обладающие более чем 50% голосов от общего числа голосов. При этом согласно ч. 3 ст. 48 ЖК РФ количество голосов, которым обладает каждый собственник помещения в многоквартирном доме на общем собрании собственников помещений в данном доме, пропорционально его доле в праве общей собственности на общее имущество в данном доме;
если на нем присутствуют более половины членов товарищества или их представителей.
  • 0

#74 Эскулап

Эскулап
  • Новенький
  • 781 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2010 - 10:53

в общем я сколняюсь к следующему...

Удивительно, но наши мнения по данному вопросу почему-то совпали.
  • 0

#75 Том Хэген

Том Хэген
  • Старожил
  • 1025 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2010 - 12:04

в общем я сколняюсь к следующему

ч. 6 ст. 146 Жилищного кодекса РФ, определяет, что уставом товарищества собственников жилья может быть предусмотрено голосование посредством опроса в письменной форме или голосование по группам членов товарищества в зависимости от вида (жилое или нежилое) принадлежащих им помещений в многоквартирном доме и решаемых вопросов.
Таким образом, ЖК РФ допускает только голосование в форме письменного опроса, именно голосование, а не проведение общего собрания членов товарищества в заочной форме (т.е. без совместного присутствия членов товарищества) с использованием голосования путем письменного опроса. Статья, устанавливая требования к порядку организации и проведения общего собрания членов товарищества, не предусматривает возможность его проведения без совместного присутствия (созыва) членов товарищества.

в ч. 3 ст. 146 ЖК РФ указано, что правомочия общего собрания членов товарищества собственников жилья устанавливаются в соответствии со статьей 45 настоящего Кодекса и уставом товарищества. Общее собрание членов товарищества собственников жилья правомочно, если на нем присутствуют более половины членов товарищества или их представителей.
Согласно ч.3. ст. 45 ЖК РФ общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме правомочно (имеет кворум), если в нем приняли участие собственники помещений в данном доме или их представители, обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов.

Другими словами у общего собрания  членов ТСЖ имеется кворум при выполнении двух условий:
если в нем приняли участие собственники помещений в таком доме (их представители), являющиеся членами ТСЖ и обладающие более чем 50% голосов от общего числа голосов. При этом согласно ч. 3 ст. 48 ЖК РФ количество голосов, которым обладает каждый собственник помещения в многоквартирном доме на общем собрании собственников помещений в данном доме, пропорционально его доле в праве общей собственности на общее имущество в данном доме;
если на нем присутствуют более половины членов товарищества или их представителей.

Хочу отметить императивный характер законодательной нормы, не предусматривающей ни расширения, ни применения аналогии.

Сообщение отредактировал Рашпиль I: 20 November 2010 - 09:20

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных