Сообщений в теме: 98

[Rally]

01.07.1990 г. - дата вступления в силу ЗРСФСР "О собственности в РСФСР" + 15 лет - 01.07.2005

[koshky]

Rally

А что меняет Закон о собственности?
Если мы устанавливаем факт по 234, значит в вышеописанном примере с момента, когда предприятие из государственного стало частным, акционерным (ЗАО), и с момента, когда это ЗАО, как вновь созданное, стало владеть (добросовестно, открыто и неприрывно), с того моменту надо и отсчитывать 15 лет. Я так думаю! Или я не прав, граждане?

[ZNV]

пожарка, сэс, госархстройнадзор или главное управление, как в челябинске...а лучше и тех, и тех.
На мой взгляд, этого достаточно, для суда.

[Rally]

А что меняет Закон о собственности?
Если мы устанавливаем факт по 234, значит в вышеописанном примере с момента, когда предприятие из государственного стало частным, акционерным (ЗАО), и с момента, когда это ЗАО, как вновь созданное, стало владеть (добросовестно, открыто и неприрывно), с того моменту надо и отсчитывать 15 лет. Я так думаю! Или я не прав, граждане?

Короче, я тут тоже малень коошибся, счас поправлюсь.

В СССР действовал принцип "неограниченной виндикации государственной собственности", согласно которому срока исковой давности по таким искам не было. Соответсвенно не было и приобретательской давности для такого имущества. Приобретательская давность появилась только с момента вступления в силу Закона РСФСР "О собственности в РСФСР", т. е. 01.07.1990 г.

17. Постановления Пленума ВАС № 8 от 25.02.1998
Согласно статьям 225 и 234 ГК РФ право собственности в силу приобретательной давности может быть приобретено как на бесхозяйное имущество, так и на имущество, принадлежащее на праве собственности другому лицу.
При разрешении споров, связанных с возникновением права собственности на имущество в силу приобретательной давности, следует исходить из того, что согласно пункту 4 статьи 234 ГК РФ течение срока приобретательной давности в отношении вещей, находящихся у лица, из владения которого они могли быть истребованы в соответствии со статьями 301 и 305 ГК РФ, начинается не ранее истечения срока исковой давности по соответствующим требованиям.
Поскольку с момента введения в действие Закона СССР "О собственности в СССР" (01.07.90) утратили силу положения статьи 90 ГК РСФСР 1964 года о нераспространении исковой давности на требования государственных организаций о возврате государственного имущества из чужого незаконного владения, при применении положения пункта 4 статьи 234 ГК РФ в отношении государственного имущества с этого момента действуют общие нормы об исчислении срока исковой давности.

Информационное письмо Президиума ВАС № 13 от 28.04.1997

5. Течение срока приобретательной давности
может начаться не ранее истечения срока исковой давности
на истребование собственником или иным законным владельцем
имущества у лица, у которого оно находилось

Райпотребсоюз обратился в арбитражный суд с иском о признании недействительным договора аренды нежилого помещения, заключенного комитетом по управлению имуществом и обществом с ограниченной ответственностью, ссылаясь на приобретение права собственности райпотребсоюзом на встроенно - пристроенное помещение в силу приобретательной давности, поскольку добросовестно, открыто и непрерывно владел указанным помещением как своим собственным с 1975 года.
Комитет по управлению имуществом возражал против исковых требований, указывая на неправомерную передачу строительным трестом в 1975 году райпотребсоюзу нежилого помещения с баланса на баланс, в связи с чем истец не является собственником спорного имущества.
При решении вопроса о приобретении права собственности арбитражный суд правомерно исходил из следующего.
Согласно пункту 4 статьи 234 Гражданского кодекса Российской Федерации течение срока приобретательной давности в отношении вещей, находящихся у лица, из владения которого они могли быть истребованы в соответствии со статьями 301, 305 настоящего Кодекса, начинается не ранее истечения срока исковой давности по соответствующим требованиям.
Гражданским законодательством РСФСР было предусмотрено, что на требования государственных организаций о возврате государственного имущества из незаконного владения колхозов и иных кооперативных и других общественных организаций или граждан, исковая давность не распространяется (статья 90 Гражданского кодекса РСФСР 1964 г.).
С 1 июля 1990 года вступил в силу Закон СССР "О собственности в СССР", статьей 31 которого установлено, что государство обеспечивает в законодательстве гражданам, организациям и другим собственникам равные условия защиты права собственности, в связи с чем утратили силу предусмотренные гражданским законодательством нормы о преимуществе в защите права государственной собственности.
С этого момента к требованиям государственных организаций о возврате государственного имущества исковая давность применяется на общих основаниях.
Поэтому течение срока приобретательной давности по данному делу могло начаться с момента, когда собственник помещения узнал или мог узнать о возникновении права на иск, но не ранее 01.07.91.
Арбитражным судом правомерно сделан вывод о том, что райпотребсоюз не приобрел право собственности на спорное имущество и в удовлетворении исковых требований отказано.


Далее, срок приобретательсткой давности по действующему сейчас законодательству для недвижимой вещи 15 лет:

Статья 234. Приобретательная давность

1. Лицо - гражданин или юридическое лицо, - не являющееся собственником имущества, но добросовестно, открыто и непрерывно владеющее как своим собственным недвижимым имуществом в течение пятнадцати лет либо иным имуществом в течение пяти лет, приобретает право собственности на это имущество (приобретательная давность).

Далее,

Статья 11. ФЗ "О введении в действие части 1 ГК РФ"
Действие статьи 234 Кодекса (приобретательная давность) распространяется и на случаи, когда владение имуществом началось до 1 января 1995 года и продолжается в момент введения в действие части первой Кодекса.

Далее,

Статья 234. Приобретательная давность

3. Лицо, ссылающееся на давность владения, может присоединить ко времени своего владения все время, в течение которого этим имуществом владел тот, чьим правопреемником это лицо является.

Итак, если ЗАО правоприемник колхоза (со слов автора), а колхоз начал владеть ещё до 1991, то 01.07.1991+15 лет = 01.07.2006 год.

Это так сказать по "следам" ВАСИ, но вроде бы есть и другая точка зрения...

Если мы устанавливаем факт по 234

По 234 не устанавливают факт (особое производство), а признают право собственности (исковое)

Информационного письма ВАС № 76 от 15.02.2004 г.
5. Заявление об установлении наличия или отсутствия права (права собственности, права из обязательства и др.) не подлежит рассмотрению в порядке особого производства.
Потребительское общество обратилось в арбитражный суд с заявлением о признании права собственности на здание магазина, оформленное как заявление об установлении факта, имеющего юридическое значение. Местная администрация и облпотребсоюз возражений не заявили.
В силу статьи 30 Кодекса арбитражные суды рассматривают в порядке особого производства дела об установлении фактов, имеющих юридическое значение для возникновения, изменения и прекращения прав организаций и граждан в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности.
Арбитражный суд пришел к обоснованному выводу о том, что потребительское общество подало заявление, содержащее не требование об установлении юридического факта, а требование о признании права, которое не подлежит рассмотрению в порядке особого производства. Такое требование может быть заявлено только путем предъявления иска и должно рассматриваться в порядке искового производства.
С учетом этого арбитражный суд правомерно оставил заявление без рассмотрения в соответствии с частью 3 статьи 148 Кодекса.
В другом случае государственное унитарное предприятие обратилось в арбитражный суд с заявлением об установлении факта владения земельным участком на праве хозяйственного ведения.
Впоследствии заявитель изменил предмет требования, указав на необходимость установления права постоянного (бессрочного) пользования данным земельным участком.
Рассмотрев заявление, арбитражный суд первой инстанции, ссылаясь на отсутствие возражений со стороны иных лиц, удовлетворил заявление и признал за заявителем право бессрочного (постоянного) пользования земельным участком.
При разбирательстве дела в суде апелляционной инстанции арбитражный суд указал, что в порядке особого производства не может быть установлено наличие права у конкретного лица. Поскольку заявитель ходатайствовал об установлении права, а не факта, имеющего значение для возникновения, изменения или прекращения такого правоотношения, арбитражный суд, руководствуясь пунктом 3 статьи 148 Кодекса, обоснованно оставил заявление без рассмотрения.
По другому делу общество с ограниченной ответственностью обратилось с заявлением об установлении факта аренды земельного участка с октября 1998 года.
Как обоснованно расценил суд, заявление, по существу, представляло собой требование о признании наличия арендных правоотношений между заявителем и комитетом по земельным ресурсам и землеустройству, поэтому у суда не имелось оснований для рассмотрения данного требования по существу в порядке особого производства.
Таким образом, арбитражный суд правомерно оставил заявление без рассмотрения в соответствии с частью 3 статьи 148 Кодекса.

[Fugu]

Rally, всё правильно, но сначала особое производство - устанавливаем факт пользования как своим собственным, а потом исковое - признание права.

[koshky]

Rally

Браво и спосибо за консультацию!
Однако же есть опыт, когда судья рассуждая (решение еще не вынесено) на предмет иска об установлении права собственности на объект, не включенный в план приватизации, заявил буквально следующее:
- В плане приватизации нет.
- других данных, что передано от государства ОАО нет.
- имущество государственное и подлежит передаче государству.

О как!
Добавлено @ 11:44
Fugu

А зачем мне идти за установлением права, если у меня есть установленный факт?

Пункт 3 ст. 222 АПК - установление факта есть основание для регистрации права.

[Fugu]

А зачем мне идти за установлением права, если у меня есть установленный факт?

Суд вправе установить факт добросовестного, открытого, непрерывного владения (не собственность) недвижимым имуществом в течении 15 лет (приобретательская давность) для последующего признания права собственности на недвижимое имущество (ст. 234 ГК).
В тесной взаимосвязи с такой категорией дел находятся дела об установлении факта владения, пользования и распоряжения недвижимым имуществом на праве собственности. Данный факт устанавливается судом в том случае, если у заявителя имелся правоустанавливающий документ о принадлежности ему имущества, но он был утрачен, и данный факт не может быть подтвержден в ином порядке.

[koshky]

Fugu

Так так... поподробней.
Есть у меня еще одно дело.
Существует здание, далееекоооо в тайге... Документов на здание нет никаких (воообче никаких).
Надо на него установить право собственности. Подали иск об установлении права. А судья говорит: раз нет спора - значит это особое производство и в иске вам откажу.
Тоже забавно, правда?

[Fugu]

Ошибаетесь. НА основании установления факта владения не произведете гос. регистрацию права. Необходимо подавать отдельный иск - о признании ПС по 234

такое мнение существует не только у меня, хотя оно и спорно. Например, суды кассационной инстанции при подаче исков о признании права собственности по основаниям, предусмотренным ст. 234 ГК РФ, исходят из другой логики. ОГО ВФСО "Динамо" обратилось с иском о признании права собственности на основании ст. 234 ГК РФ. Суд первой инстанции в иске отказал, ссылаясь на тот факт, что в силу ст. 218, 219 ГК РФ право собственности на недвижимость возникает с момента государственной регистрации, поэтому требования истца о признании права собственности до решения вопроса в учреждениях юстиции были оценены как преждевременные. Другими словами, суд исходил из того, что право собственности по приобретательной давности возникает в силу прямого указания об этом в законе независимо от решения суда о его признании. Соответственно истец должен был прежде обратиться в учреждение юстиции по регистрации прав на недвижимость, и только в случае отказа или возникновения спора - в суд с иском о защите права собственности. Однако суд кассационной инстанции, проверяя законность решения, указал, что возможность обращения в арбитражный суд с иском о признании права собственности предоставлена ст. 11 и 12 ГК РФ, согласно которым защита гражданских прав осуществляется судами путем признания права. Поэтому лицо, считающее, что стало собственником имущества в силу приобретательной давности, вправе обратиться в суд с иском о признании за ним права собственности (Постановление ФАС Поволжского округа от 29.08.2002г.)

[Павлентий]

Добрый день, Очень интересная тема. А какие шансы у ГСК таким образом получить право собственности на гаражи, которые были построены в семидесятом году.

[Fugu]

Все шансы

[007+]

Народ все это конесно очень интересно !!!
но почему организация не может пойти в суд общей юрисдикции ?
основание - ст. 264 ГПК пункт 6

[007+]

Вопрос в следующем:
ГПК РФ ст. 264. Дела об установлении фактов, имеющих юридическое значение
1. Суд устанавливает факты, от которых зависит возникновение, изменение, прекращение личных или имущественных прав граждан, организаций.
2. Суд рассматривает дела об установлении:
6) факта владения и пользования недвижимым имуществом;

АПК РФ Ст. 218. Дела об установлении фактов, имеющих юридическое значение
1. Арбитражный суд устанавливает факты, имеющие юридическое значение для возникновения, изменения или прекращения прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности.
2. Арбитражный суд рассматривает дела об установлении:
1) факта владения и пользования юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем недвижимым имуществом как своим собственным;

Какие препятствия у юр. лица зайти в суд общей юрисдикции с требованием об установлении факта владения и пользования недвижимым имуществом ?

[Alderamin]

007+

Какие препятствия у юр. лица зайти в суд общей юрисдикции с требованием об установлении факта владения и пользования недвижимым имуществом ?

Никаких. Но, кажется, Вас интересует другое - какие есть препятствия у СОЮ к тому, чтобы принять такое заявление юрика. Нет?

[Ludmila]

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 17 февраля 2004 г. N 76

Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации обсудил Обзор практики рассмотрения арбитражными судами дел об установлении фактов, имеющих юридическое значение, и в соответствии со статьей 16 Федерального конституционного закона "Об арбитражных судах в Российской Федерации" информирует арбитражные суды о выработанных рекомендациях.

5. Заявление об установлении наличия или отсутствия права (права собственности, права из обязательства и др.) не подлежит рассмотрению в порядке особого производства.
Потребительское общество обратилось в арбитражный суд с заявлением о признании права собственности на здание магазина, оформленное как заявление об установлении факта, имеющего юридическое значение. Местная администрация и облпотребсоюз возражений не заявили.
В силу статьи 30 Кодекса арбитражные суды рассматривают в порядке особого производства дела об установлении фактов, имеющих юридическое значение для возникновения, изменения и прекращения прав организаций и граждан в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности.
Арбитражный суд пришел к обоснованному выводу о том, что потребительское общество подало заявление, содержащее не требование об установлении юридического факта, а требование о признании права, которое не подлежит рассмотрению в порядке особого производства. Такое требование может быть заявлено только путем предъявления иска и должно рассматриваться в порядке искового производства.
С учетом этого арбитражный суд правомерно оставил заявление без рассмотрения в соответствии с частью 3 статьи 148 Кодекса.
В другом случае государственное унитарное предприятие обратилось в арбитражный суд с заявлением об установлении факта владения земельным участком на праве хозяйственного ведения.
Впоследствии заявитель изменил предмет требования, указав на необходимость установления права постоянного (бессрочного) пользования данным земельным участком.
Рассмотрев заявление, арбитражный суд первой инстанции, ссылаясь на отсутствие возражений со стороны иных лиц, удовлетворил заявление и признал за заявителем право бессрочного (постоянного) пользования земельным участком.
При разбирательстве дела в суде апелляционной инстанции арбитражный суд указал, что в порядке особого производства не может быть установлено наличие права у конкретного лица. Поскольку заявитель ходатайствовал об установлении права, а не факта, имеющего значение для возникновения, изменения или прекращения такого правоотношения, арбитражный суд, руководствуясь пунктом 3 статьи 148 Кодекса, обоснованно оставил заявление без рассмотрения.
По другому делу общество с ограниченной ответственностью обратилось с заявлением об установлении факта аренды земельного участка с октября 1998 года.
Как обоснованно расценил суд, заявление, по существу, представляло собой требование о признании наличия арендных правоотношений между заявителем и комитетом по земельным ресурсам и землеустройству, поэтому у суда не имелось оснований для рассмотрения данного требования по существу в порядке особого производства.
Таким образом, арбитражный суд правомерно оставил заявление без рассмотрения в соответствии с частью 3 статьи 148 Кодекса.

А вообще тема неоднократно обсуждалась и легко ищется по поиску.

Сообщение отредактировал Massive: 21 June 2010 - 14:57

[007+]

Alderamin
В принципе можно рассмотреть вопрос и в этом ракурсе...
исходя из своей практики могу сказать что СОЮ устанавлил факт владения и пользования, но правда движимым имуществом (транспортными средствами)

[Ludmila]

007+, из того же Обзора.

7. Факт принадлежности имущества заявителю на праве собственности не может устанавливаться в порядке особого производства.
В арбитражный суд с заявлением об установлении факта принадлежности на праве собственности отдельно стоящего здания дома культуры обратилось акционерное общество, созданное в процессе приватизации в 1992 году.
Заявитель сообщил, что названный объект был им приватизирован, однако пообъектный перечень имущества, вошедшего в уставный капитал акционерного общества, не составлялся. Вместе с тем упомянутое имущество числилось на балансе заявителя до сделки приватизации, заявитель является плательщиком земельного налога на земельный участок под указанным нежилым зданием, в реестрах государственной (муниципальной) собственности данное здание не числится.
Оценив доводы заявителя и представленные им доказательства, суд установил факт принадлежности здания дома культуры на праве собственности заявителю.
Отменяя решение суда первой инстанции, суд кассационной инстанции обоснованно указал, что принадлежность строения на праве собственности не может быть установлена в порядке особого производства. Тем не менее заявитель не лишен права обратиться с требованием о признании права собственности на упомянутое имущество в порядке искового или упрощенного производства.


А вообще, повторюсь, тем обсуждалась.

[007+]

Ludmila
Это все понятно, но немного не о том
в скинутом тобой "письме..." речь идет о различии особого производства и искового
в искомом случае вопрос именно особого производства и собственно никто не сомневается в этом
просто сам факт подачи в СОЮ заявления интересен, хотя не скрою снимет очень много проблем

[Ludmila]

Одна из процитированных мной тем так и называется:
Установление факта владения недвижкой юр. лицом, Особое производство: АС или СОЮ?
Думаю, логичнее было бы продолжить обсуждение там.
Что касается вопроса относительно того, к компетенции АС или СОЮ это относится, думаю, что даже если бы такие споры могли рассматриваться, то равссматривать их должен АС, поскольку заявление подаёт юр. лицо. Это следует из п. 2 ст. 27 АПК РФ.

[Alderamin]

007+

исходя из своей практики могу сказать что СОЮ устанавлил факт владения и пользования, но правда движимым имуществом (транспортными средствами)

По заявлению юрика? Если так, то выложили бы здесь этот шедевр...

[Evgeni Stepanenko]

Хотел бы обсудить возможность заявления иска об установлении юридического факта права хозяйственного ведения (оперативного управления, тк схожи в части институты) на объект недвижимого имущества. Документов на объект нету, в БТИ архив сгорел, остается только ковыряться в архиве и тд. Доказательство возникновения прав до 91 года найдем (согласно 3020-1) и что бы потом сократить процедуры закрепления задумался о возможности заявления подобного иска. Удовлетворит ли суд данное исковое заявление, если представитель собственника поддержит заявленные требования и заявит свои- о признании права???

Идея использовать именно данное исковое заявление в такой постановкой возникла по аналогии с делами, когда унитарное предприятие или учреждение обращается с иском о признании права хозяйственного ведения или оперативного управления, когда суд удовлетворяет иск при условии поддержки заявителя и заявлении самостоятельных требований о признании права собственности.

Данные дела очень похожи: первое- признание юридического факта, установить который иным способом не возможно, а второе- о признании права собственности, которое нарушено третьим лицом.

Если кто-то что-то подобное делал или пытался, то прошу делиться опытом.

[Alderamin]

Evgeni Stepanenko

Хотел бы обсудить возможность заявления иска об установлении юридического факта

И в каком же ключе Вы хотите обсудить эту... ээээээ... чушь?

об установлении юридического факта права хозяйственного ведения (оперативного управления, тк схожи в части институты) на объект недвижимого имущества

Факт права??? Не менее забавненько...

Удовлетворит ли суд данное исковое заявление, если представитель собственника поддержит заявленные требования и заявит свои- о признании права???

Слушайте, если у Вас есть автопилот, то доверьтесь ему - пусть он задаст вопросы...

Сообщение отредактировал Alderamin: 17 April 2007 - 20:46

[Satira]

Alderamin, а Вам бы все поострить. Скоро звание самого ироничного участника форума заработаете:-)

Evgeni Stepanenko
Я, конечно, понимаю, что Вы ищите короткий путь, но по-моему в данном случае ошибка с направлением. Не думаю, что право хозяйственного ведения можно рассматривать как юридически значимый факт. Что же тогда с правом собственности? Тоже через иск об установлении факта признавать? Почему бы не пойти традиционным путем и не сделать иск о признании права хозяйственного ведения за указанным предприятием, используя те же фактические данные и аргументы? Или хозяйственное ведение не конечная цель?

[RLV79]

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 17 февраля 2004 г. N 76

ОБЗОР
ПРАКТИКИ РАССМОТРЕНИЯ АРБИТРАЖНЫМИ
СУДАМИ ДЕЛ ОБ УСТАНОВЛЕНИИ ФАКТОВ, ИМЕЮЩИХ
ЮРИДИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ

[Evgeni Stepanenko]

Satira
Спасибо за поддержку
ХВ (или ОУ) это конечная цель. Установление факта мне нравиться потому, что нет ответчиков, а есть заинтересованные лица и еще потому, что исторически сложилось так, что в реестр имущества публичного органа внести невозможно, распорядиться ему им не возможно, а следовательно отсутствуют главные правоустанавливающие документы- следовательно невозможно зарегистрировать право.
Пока писал вопрос появилась мысль о том, а не путаю ли я заявление об установлении юридического факта и иск о праве? ОНи в похожей конструкции очень похожи. Но при рассмотрении более детально этой проблемы выяснил, что иск о праве заявлять невозможно, кроме как в случае если это право кем-то нарушено. Тогда в иске о праве у нас появляется ответчик- лицо нарушавшее право и третье лицо с самостоятельными требования в лице собственника. Но если право ХВ (ОУ) никто не нарушал? Тогда как? вот поэтому и остановился.
После прочтения практики, которую дал RLV79 руки опустились, тк оснований для удовлетворения нет.

RLV79
Спасибо.

Alderamin
Блин, мы взрослые люди, а ведем себя как дети! Я не хочу поучать жизни и как себя вести - для этого есть модераторы, а хочу просто Вас призвать соблюдать правила приличия и субординации, а также обсуждать поставленные вопросы в рамках тематики. Для флуда существует много иных разных форумов, где дети по 14-15 лет развлекаются.
Отсутствие использования терминологии и неточность выражение мысли может говорить только о том, что блуждаю в этом вопросе и прошу Вас помочь мне в нем разобраться, а не выразить свои амбиции в отношении к лицу, которое просит помощи.