Кто в описанном случае (случае неисполнения продавцом своей обязанности по доставке) отвечает за то, что продавец "не получил машину"? Продавец, имхо.
Сообщение отредактировал Дилер М: 19 July 2010 - 18:14
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 1009
#926
Отправлено 19 July 2010 - 18:12
Тамплиер
Кто в описанном случае (случае неисполнения продавцом своей обязанности по доставке) отвечает за то, что продавец "не получил машину"? Продавец, имхо.
Кто в описанном случае (случае неисполнения продавцом своей обязанности по доставке) отвечает за то, что продавец "не получил машину"? Продавец, имхо.
#927
Отправлено 19 July 2010 - 19:15
Дилер М
Понимаю, что продавец не исполняет свою обязанность.
Но давайте ближе к конкретике. Что в данном случае будет означать "отвечает"?
Что конкретно будет?
Я привел два примера. Может возможны иные варианты... Но вопрос остается...
Срок на БУН начал течь с момента получения нами заявления потребителя? После прочтения всей ветки, с учетом практики Lusy и других защитников продавцов, очень сомневаюсь. Или у Вас другое мнение?
А раз не будет начала течения срока БУН, то и нет опасности расторжения договора и применения пени. Или я про что-то забываю?
P.S. Жаль, что Владимир и Lusy не высказываются. Было бы очень интересно послушать и их мнение (как правило, они рассматривают ситуацию с двух противоположных сторон
)
Понимаю, что продавец не исполняет свою обязанность.
Но давайте ближе к конкретике. Что в данном случае будет означать "отвечает"?
Что конкретно будет?
Я привел два примера. Может возможны иные варианты... Но вопрос остается...
Срок на БУН начал течь с момента получения нами заявления потребителя? После прочтения всей ветки, с учетом практики Lusy и других защитников продавцов, очень сомневаюсь. Или у Вас другое мнение?
А раз не будет начала течения срока БУН, то и нет опасности расторжения договора и применения пени. Или я про что-то забываю?
P.S. Жаль, что Владимир и Lusy не высказываются. Было бы очень интересно послушать и их мнение (как правило, они рассматривают ситуацию с двух противоположных сторон
)
Сообщение отредактировал Тамплиер: 19 July 2010 - 19:18
#928
Отправлено 19 July 2010 - 19:28
Тамплиер
Ситуация двоякая. Если никто никому ничего не повезет, то будет нарушение порядка с двух сторон: продавец обязан вывести - не повез. Потребу после того, как продавец не повез, для реализации своего права нужно было бы доставить товар самому (это не равно обязанности, но имеет свои правовые последствия), он не повез. Что имеем: со стороны продавца неисполнение обязанности, установленной законом, со стороны потребителя - злоупотребление правом. Что из них весомее, сказать трудно. Скорее всего суд просто упомянет это, когда будет резать неустойку по 333-й.
Ситуация двоякая. Если никто никому ничего не повезет, то будет нарушение порядка с двух сторон: продавец обязан вывести - не повез. Потребу после того, как продавец не повез, для реализации своего права нужно было бы доставить товар самому (это не равно обязанности, но имеет свои правовые последствия), он не повез. Что имеем: со стороны продавца неисполнение обязанности, установленной законом, со стороны потребителя - злоупотребление правом. Что из них весомее, сказать трудно. Скорее всего суд просто упомянет это, когда будет резать неустойку по 333-й.
как правило, они рассматривают ситуацию с двух противоположных сторон
Сообщение отредактировал ВладимирD: 19 July 2010 - 19:29
#929
Отправлено 19 July 2010 - 20:01
ВладимирD
Спасибо. Рад, что нашли время. Как всегда, приятно читать грамотный и логичный разбор ситуации.
Но все-таки, на ваш взгляд, срок то на БУН пошел али нет?
Неустойка, которую будет резать суд, когда капать начинает?
По поводу разных сторон - это я видимо под впечатлениям
прочитанной недавно вашей баталии про авто, сгоревший в сервисе.
Спасибо. Рад, что нашли время. Как всегда, приятно читать грамотный и логичный разбор ситуации.
Но все-таки, на ваш взгляд, срок то на БУН пошел али нет?
Неустойка, которую будет резать суд, когда капать начинает?
По поводу разных сторон - это я видимо под впечатлениям
прочитанной недавно вашей баталии про авто, сгоревший в сервисе.
Сообщение отредактировал Тамплиер: 19 July 2010 - 20:03
#930
Отправлено 20 July 2010 - 10:59
Тамплиер
Срок, я так полагаю, установлен законом в императивном порядке, и как не крути, а от десяти дней с момента предъявления требования. В обычной ситуации в случае непередачи товара можно вести речь об освобождении от ответственности за просрочку исполнения обязательства. Тут же говорить об этом сложно, хотя при определенных обстоятельствах можно.
Срок, я так полагаю, установлен законом в императивном порядке, и как не крути, а от десяти дней с момента предъявления требования. В обычной ситуации в случае непередачи товара можно вести речь об освобождении от ответственности за просрочку исполнения обязательства. Тут же говорить об этом сложно, хотя при определенных обстоятельствах можно.
#931
Отправлено 20 July 2010 - 11:48
ВладимирD
Ммм... Не совсем понял о чем Вы. Десятидневный срок установлен для совершенно других требований (ст.22?), которые, во-первых, не предъявлялись, а во-вторых, теперь уже, если и будут предъявлены, то правомерны будут только при доказательстве просрочки срока БУН, которую доказать ох как сложно (вернее сложно доказать сам срок).
Или Вы имеете в виду что-то другое?
А при каких обстоятельствах, по вашему мнению, в данной ситуации, можно говорить об освобождении продавца от ответственности за неисполнение обязательства?
И еще... А какая вообще ответственность (кроме общегражданской, при которой убытки надо обосновать) может быть за невыполнение обязанности продавца по забиранию товара (автомобиля) у потребителя?
Я так понимаю, ответственность может быть за нарушение срока БУН. Но для этого надо, во-первых, чтобы он начал течь (нужна передача), а во-вторых, чтобы была просрочка (практически, фиг докажешь).
По просрочке, на мой взгляд, доказать можно либо экспертизой, которая скажет, что для устранения данного недостатка нужно было столько-то времени, либо (но не точно), отремонтировав автомобиль в стороннем сервисе и взяв срок ремонта за основу.
Ммм... Не совсем понял о чем Вы. Десятидневный срок установлен для совершенно других требований (ст.22?), которые, во-первых, не предъявлялись, а во-вторых, теперь уже, если и будут предъявлены, то правомерны будут только при доказательстве просрочки срока БУН, которую доказать ох как сложно (вернее сложно доказать сам срок).
Или Вы имеете в виду что-то другое?
А при каких обстоятельствах, по вашему мнению, в данной ситуации, можно говорить об освобождении продавца от ответственности за неисполнение обязательства?
И еще... А какая вообще ответственность (кроме общегражданской, при которой убытки надо обосновать) может быть за невыполнение обязанности продавца по забиранию товара (автомобиля) у потребителя?
Я так понимаю, ответственность может быть за нарушение срока БУН. Но для этого надо, во-первых, чтобы он начал течь (нужна передача), а во-вторых, чтобы была просрочка (практически, фиг докажешь).
По просрочке, на мой взгляд, доказать можно либо экспертизой, которая скажет, что для устранения данного недостатка нужно было столько-то времени, либо (но не точно), отремонтировав автомобиль в стороннем сервисе и взяв срок ремонта за основу.
Сообщение отредактировал Тамплиер: 20 July 2010 - 11:56
#932
Отправлено 20 July 2010 - 12:04
Тамплиер не высказываюсь потому, что вопрос, с какого момента считать начало срока, вопрос просрочки потреба как кредитора, обсуждался.
#933
Отправлено 20 July 2010 - 12:44
Тамплиер
Пардон, думал о другом, отвлекся.Не совсем понял о чем Вы. Десятидневный срок установлен для совершенно других требований (ст.22?)
#934
Отправлено 20 July 2010 - 14:25
lusy
Обсуждался вопрос просрочки потреба при "легких" товарах. Даже здесь, в автомобильной теме, при обсуждении этого вопроса участники абстрагировались от того, что автомобиль тяжелее 5 кг. А в таком случае ситуация кардинально другая.
Опят-таки вопрос не обсуждался в данном контексте (см. выше)
Я поэтому и поднял данный вопрос, что не смог найти точного ответа или хотя бы хорошо обоснованного имхо.
Правда остается еще вариант "плохо искал". Если так, пойду учить матчасть...
вопрос просрочки потреба как кредитора, обсуждался
Обсуждался вопрос просрочки потреба при "легких" товарах. Даже здесь, в автомобильной теме, при обсуждении этого вопроса участники абстрагировались от того, что автомобиль тяжелее 5 кг. А в таком случае ситуация кардинально другая.
вопрос, с какого момента считать начало срока,
Опят-таки вопрос не обсуждался в данном контексте (см. выше)
Я поэтому и поднял данный вопрос, что не смог найти точного ответа или хотя бы хорошо обоснованного имхо.
Правда остается еще вариант "плохо искал". Если так, пойду учить матчасть...
#935
Отправлено 20 July 2010 - 15:53
Тамплиер
Для того, чтобы начал течь срок - не нужна передача, имхо, а нужно предъявление требования. Срок - с момента предъявления требования потребом. Если потреб не уклоняется от передачи товара продавцу (а он не уклоняется, имхо) - просрочка продавца.
Потреб не обязан доставлять "крупногабаритный... и весом..", а продавец обязан, но не исполняет.
А доказать, что 1) злоупотребление правом потребом имело место и 2) это прекратило течение срока удовлетворения требования потреба...ну это круто, конечно.
Для того, чтобы начал течь срок - не нужна передача, имхо, а нужно предъявление требования. Срок - с момента предъявления требования потребом. Если потреб не уклоняется от передачи товара продавцу (а он не уклоняется, имхо) - просрочка продавца.
Потреб не обязан доставлять "крупногабаритный... и весом..", а продавец обязан, но не исполняет.
А доказать, что 1) злоупотребление правом потребом имело место и 2) это прекратило течение срока удовлетворения требования потреба...ну это круто, конечно.
Сообщение отредактировал Дилер М: 20 July 2010 - 15:55
#936
Отправлено 28 July 2010 - 22:48
Продолжение последовало. Потреб самостоятельно отремонтировал машинку в каком-то сервисе (неофициальном). Теперь просит денег за ремонт, запчасти и за просрочку БУНа. Незамедлительный срок потреб посчитал так: срок на диагностику в его сервисе (2 часа)+срок на заказ запчасти (2 дня)+срок на замену запчасти (1 час). Итого потреб насчитал 3 дня
ремонта и еще добавил один день на доставку машины в сервис. Вычел из всего срока с момента получения его первого требования и на все остальное посчитал пени. Теперь вот думаю, как этот его срок опровергнуть...
Со стоимостью ремонта и з/ч, я так понимаю, ничего не поделаешь...
ремонта и еще добавил один день на доставку машины в сервис. Вычел из всего срока с момента получения его первого требования и на все остальное посчитал пени. Теперь вот думаю, как этот его срок опровергнуть...Со стоимостью ремонта и з/ч, я так понимаю, ничего не поделаешь...
#937
Отправлено 29 July 2010 - 13:56
Тамплиер
если не ошибаюсь, была тема Стрелки о том, что судье на закон глубоко плевать. там подробно обсуждался незамедлительный срок.
если не ошибаюсь, была тема Стрелки о том, что судье на закон глубоко плевать. там подробно обсуждался незамедлительный срок.
#938
Отправлено 29 July 2010 - 15:20
lusy
Спасибо за наводку. Почитал. Но, в теме, на которую Вы указали, речь шла о ситуации, когда у потреба не было конкретных доказательств срока. У него была только бумажка про часть срока (замена зап.части 0,7 нормочаса).
В моей ситуации, есть бумаги, подтверждающие срок диагности, времени на доставку зап.части и замены запчасти третьим лицом. Т.е. есть доказательства, что вот за такой срок возможно устранение недостатка. Т.е. доказан "минимальный срок, объективно необходимый для их устранения".
Вот в чем заковыка
. Поэтому и прошу помощи коллег...
Спасибо за наводку. Почитал. Но, в теме, на которую Вы указали, речь шла о ситуации, когда у потреба не было конкретных доказательств срока. У него была только бумажка про часть срока (замена зап.части 0,7 нормочаса).
В моей ситуации, есть бумаги, подтверждающие срок диагности, времени на доставку зап.части и замены запчасти третьим лицом. Т.е. есть доказательства, что вот за такой срок возможно устранение недостатка. Т.е. доказан "минимальный срок, объективно необходимый для их устранения".
Вот в чем заковыка
. Поэтому и прошу помощи коллег...
Сообщение отредактировал Тамплиер: 29 July 2010 - 15:20
#939
Отправлено 03 August 2010 - 22:08
Коллеги! Был в командировке. До этого писал со слов манагера, у которого было последнее заявление потреба. Вернувшись, увидел "живое" заявление.
Оказывается, сейчас потреб (1) отказывается от договора (в связи с нарушением срока БУН), (2) требует вернуть цену автомобиля, (3) возместить стоимость ремонта и (4) выплатить пени за просрочку устранения недостатка.
Насколько я понимаю, по требованиям 1 и 2 у него без вариантов, т.к. авто отремонтирован и недостатка уже нет => нет и права на отказ от договора (обсуждалось в этой конфе).
Под расходами на ремонт он посчитал эвакуатор, сам ремонт и запчасти. Почитав конфу, понял, что это придется оплатить.
ИЛИ ЕСТЬ ВАРИАНТЫ?
Вопрос со сроком так и не решил...
СКАЖИТЕ, пожалуйста, будет ли для суда (судя по реакции руководства, до этого дойдет) однозначным доказательством минимального срока, объективно необходимого для устранения недостатка, срок устранения недостатка в сервисе потреба.
Оказывается, сейчас потреб (1) отказывается от договора (в связи с нарушением срока БУН), (2) требует вернуть цену автомобиля, (3) возместить стоимость ремонта и (4) выплатить пени за просрочку устранения недостатка.
Насколько я понимаю, по требованиям 1 и 2 у него без вариантов, т.к. авто отремонтирован и недостатка уже нет => нет и права на отказ от договора (обсуждалось в этой конфе).
Под расходами на ремонт он посчитал эвакуатор, сам ремонт и запчасти. Почитав конфу, понял, что это придется оплатить.
ИЛИ ЕСТЬ ВАРИАНТЫ?Вопрос со сроком так и не решил...
СКАЖИТЕ, пожалуйста, будет ли для суда (судя по реакции руководства, до этого дойдет) однозначным доказательством минимального срока, объективно необходимого для устранения недостатка, срок устранения недостатка в сервисе потреба.
#940
Отправлено 04 August 2010 - 10:30
Тамплиер
ознакомившись с упоминаемой вами темой и исходя из своего собственного мнения не могу с вами согласиться (основания подробно изложены в той самой - если вы ее читали, полагаю, помните противную вам позицию).
а вообще считаю что такая правовая позиция - это попытка уйти от ответственности.
т.к. авто отремонтирован и недостатка уже нет => нет и права на отказ от договора (обсуждалось в этой конфе).
ознакомившись с упоминаемой вами темой и исходя из своего собственного мнения не могу с вами согласиться (основания подробно изложены в той самой - если вы ее читали, полагаю, помните противную вам позицию).
а вообще считаю что такая правовая позиция - это попытка уйти от ответственности.
#941
Отправлено 04 August 2010 - 12:21
razzzve
Теоретически, я с согласен с теми, кто считает, что право на отказ не зависит от устранения недостатка. Но только теоретически...
Поскольку нет ни одного решения подтверждающего такую позицию, я исхожу из того, что верной является позиция обратная, которая подтверждена практикой (решения (или ссылки) здесь выкладывались): нет недостатка (устранен) - нет нарушения права - нет права на отказ от договора.
Мне ведь для работы, а не для научного спора
Вот если Вы, уважаемый razzzve, или еще кто-то выложит обратное решение... Вот тогда будет повод для разговора. А пока в этой части
Теоретически, я с согласен с теми, кто считает, что право на отказ не зависит от устранения недостатка. Но только теоретически...
Поскольку нет ни одного решения подтверждающего такую позицию, я исхожу из того, что верной является позиция обратная, которая подтверждена практикой (решения (или ссылки) здесь выкладывались): нет недостатка (устранен) - нет нарушения права - нет права на отказ от договора.
Мне ведь для работы, а не для научного спора
Вот если Вы, уважаемый razzzve, или еще кто-то выложит обратное решение... Вот тогда будет повод для разговора. А пока в этой части
#942
Отправлено 04 August 2010 - 12:51
Тамплиер
а что вы думаете если недостаток устранен после предъявления иска в суд?
а что вы думаете если недостаток устранен после предъявления иска в суд?
#943
Отправлено 04 August 2010 - 13:43
razzzve
Думаю, что суд взыщет пени за просрочку срока БУН, если она будет доказана, а в требовании о возврате цены автомобиля (отказе от договора) откажет.
Иными словами, предъявление иска в суд в такой ситуации, на мой взгляд, никак не поменяет ситуацию с точки зрения вероятности решения в пользу потребителя.
Срок на БУН как тек, так и течет. Недостаток устранен? Ок. Срок течь перестал, но и права уже не нарушаются (нет недостатка). Следовательно, речь может идти только о просрочке (еще надо доказать) и пени (которые суд порежет).
Повторюсь, мое теоретическое мнение, как юриста, и практика судов не всегда одинаковы. Ответ я Вам дал исходя из подхода суда на практике (конкретных решений таких я не помню, но исхожу из общего подхода судов к вопросу).
Думаю, что суд взыщет пени за просрочку срока БУН, если она будет доказана, а в требовании о возврате цены автомобиля (отказе от договора) откажет.
Иными словами, предъявление иска в суд в такой ситуации, на мой взгляд, никак не поменяет ситуацию с точки зрения вероятности решения в пользу потребителя.
Срок на БУН как тек, так и течет. Недостаток устранен? Ок. Срок течь перестал, но и права уже не нарушаются (нет недостатка). Следовательно, речь может идти только о просрочке (еще надо доказать) и пени (которые суд порежет).
Повторюсь, мое теоретическое мнение, как юриста, и практика судов не всегда одинаковы. Ответ я Вам дал исходя из подхода суда на практике (конкретных решений таких я не помню, но исхожу из общего подхода судов к вопросу).
Сообщение отредактировал Тамплиер: 04 August 2010 - 13:46
#944
Отправлено 05 August 2010 - 01:07
есть и по автоТеоретически, я с согласен с теми, кто считает, что право на отказ не зависит от устранения недостатка. Но только теоретически...
Поскольку нет ни одного решения подтверждающего такую позицию
http://forum.yurclub...opic=220807&hl=
а по телефонам и прочей мелочи часто бывают
#945
Отправлено 05 August 2010 - 10:14
я полагаю то, что содержание правоотношений должно рассматриваться на момент их возникновения - то есть на момент предъявления требования.
если требование о возврате предъявлено когда недостаток еще не устранен - продавец должен выполнять требование, а не делать что ему одному вздумается.
если потребитель предъявил требование когда недостаток устранен - то такое требование удовлетворению не подлежит
если требование о возврате предъявлено когда недостаток еще не устранен - продавец должен выполнять требование, а не делать что ему одному вздумается.
если потребитель предъявил требование когда недостаток устранен - то такое требование удовлетворению не подлежит
#946
Отправлено 05 August 2010 - 21:20
siеrra
Так решения-то по вашей ссылке нет... В теме говориться, что оно есть, но само решение не выложено. Ждемс... с 2009 г.
Для разнообразия почитал бы и по телефонам... Для практики интересуют именно решения по машинам, т.к. позиция одного и того же судьи может резко меняться в зависимости от того стоит товар 10 000 рублей или 1 000 000 рублей.
razzzve
Во-первых, Вы меняете свои же условия. Вы задавали вопрос про устранение недостатка до/после предъявление иска в суд, а не до/после отказа от договора...
Во-вторых, в конкретной обсуждаемой ситуации отказ от договора сделан после устранения недостатка. Да, недостаток устранен не дилером, а потребом (с привлечением третьего лица), но устранен.
Так решения-то по вашей ссылке нет... В теме говориться, что оно есть, но само решение не выложено. Ждемс... с 2009 г.
Для разнообразия почитал бы и по телефонам... Для практики интересуют именно решения по машинам, т.к. позиция одного и того же судьи может резко меняться в зависимости от того стоит товар 10 000 рублей или 1 000 000 рублей.
razzzve
Во-первых, Вы меняете свои же условия. Вы задавали вопрос про устранение недостатка до/после предъявление иска в суд, а не до/после отказа от договора...
Во-вторых, в конкретной обсуждаемой ситуации отказ от договора сделан после устранения недостатка. Да, недостаток устранен не дилером, а потребом (с привлечением третьего лица), но устранен.
Сообщение отредактировал Тамплиер: 05 August 2010 - 21:23
#947
Отправлено 21 October 2010 - 13:50
Товарищи, всё думаю куда выложить решение о возврате автомобиля ненадлежащего качества импортеру? давила на неоднократность, а в решении срок невозможности пользования авто. Надо вообще такой кому-нибудь?
#950
Отправлено 20 November 2010 - 03:56
Как это не подлежит??? По Вашему, razzzve, устраняй недостатки хоть год хоть два, лишь бы устранил... Устраняй один и тот же недостаток хоть 100 раз, главное - устранить! Или потребитель должен как-то успеть предъявить претензию между ремонтами... ? А кто не успел, тот опоздал?если потребитель предъявил требование когда недостаток устранен - то такое требование удовлетворению не подлежит
Добавлено немного позже:
Да сколько угодно!!! Куда выкладывать?? Читать не устаните?razzzve
Теоретически, я с согласен с теми, кто считает, что право на отказ не зависит от устранения недостатка. Но только теоретически...
Поскольку нет ни одного решения подтверждающего такую позицию, я исхожу из того, что верной является позиция обратная, которая подтверждена практикой (решения (или ссылки) здесь выкладывались): нет недостатка (устранен) - нет нарушения права - нет права на отказ от договора.
Мне ведь для работы, а не для научного спора
Вот если Вы, уважаемый razzzve, или еще кто-то выложит обратное решение... Вот тогда будет повод для разговора. А пока в этой части
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
