Сообщений в теме: 115

[Izverg]

scorpion

Отлично!!!!

[Alphaville]

Принесли дело, классическая ситуация, рассмотренная в проекте совместного ПП ВС/ВАС, который обсуждается ТУТ.

В 1997 г. (до введения в действие ФЗ О рег. недвижимости) решением АС за организацией признано ПС на 1/10 здания. ПС зарегистрировано не было.
Потом рейдеры, ПС регистрируется на них, здание несколько раз перепродается, "добросовестные приобретатели" всех выкидывают на улицу, но этой организации удается остаться в своих помещениях (право фактического владения она не утратила). Далее следуют несколько лет судебных тяжб...
В последних нескольких исках экс собственники требуют признать договоры КП здания недействительными (ничтожными) и прекратить зарегистрированное ПС на здание. Договоры суд признает недействительными, а в прекращении ПС отказывает (основание - ненадлежащий способ защиты прав (согласен)).
Но во всех решениях, принятых разными судьями, как под копирку идет ссылка на Постановление КС от 21.04.2003 №6-П и разъяснение, что защита ПС может быть осуществлена только предъявлением виндикационного иска (302 ГК).
Учитывая, что это было сказано несколькими судьями, возник вопрос - а не дурак ли я? Зачем мне истребовать имущество из чужого незаконного владения, если оно и так находится у меня во владении и никуда не выбывало?

Читаю проект ПП:
58. Лицо, считающее себя собственником находящегося в его владении недвижимого имущества, право на которое зарегистрировано за иным субъектом, вправе обратиться в суд с иском о признании права собственности.
60. Если иное не предусмотрено законом, иск о признании права подлежит удовлетворению в том случае, если истцом будут представлены доказательства возникновения у него соответствующего права. Иски о признании права, заявленные лицами, права и сделки которых в отношении спорного имущества никогда не были зарегистрированы, могут быть удовлетворены в тех случаях, когда права на спорное имущество возникли до вступления в силу Закона о регистрации и не регистрировались в соответствии с пунктами 1 и 2 статьи 6 названного закона, либо возникли независимо от их регистрации в соответствии с пунктом 2 статьи 8 ГК РФ.

Ситуация та же, что и у меня. Почему я не могу защитить свое право собственности таким способом? Или я чего-то не понимаю?

Сообщение отредактировал Alphaville: 30 January 2010 - 03:28

[scorpion]

Alphaville

Почему я не могу защитить свое право собственности таким способом?

Потому, что вы сами им не воспользовались

[Alphaville]

scorpion

Потому, что вы сами им не воспользовались

Не воспользовался не я. Я-то как раз и хочу им воспользоваться (подать иск о признании ПС), но, после прочтения предыдущих решений, возникли некоторые сомнения, вот и решил посоветоваться с коллегами.

Сообщение отредактировал Alphaville: 01 February 2010 - 15:06

[Stone]

Почему я не могу защитить свое право собственности таким способом? Или я чего-то не понимаю?

имхо, потому что признать право собственности на имущество (по иску о признании, а не преобразовательным иском) у Вас проблем не составит: нет в законе никаких ограничений. После чего, Вы снова попадаете в реестр и выкидываете владельца. Тогда как виндикация предполагает ситуации, при которых собственник не получает обратно свою вещь.
Иными словами, получается, что иски о признании права собственности используются когда собственники очевидно понимают безнадежность виндикации, и таким образом ее обходят - а это не правильно.

Имхо, собственно, почему и сформировалась такая позиция ВАС.
Если бы, имхо, за записью в реестре практика признавала бы свойства владения, то такой ситуации бы не возникло.

исключительно, имхо.

Читаю проект ПП:
58. Лицо, считающее себя собственником находящегося в его владении недвижимого имущества, право на которое зарегистрировано за иным субъектом, вправе обратиться в суд с иском о признании права собственности.
60. Если иное не предусмотрено законом, иск о признании права подлежит удовлетворению в том случае, если истцом будут представлены доказательства возникновения у него соответствующего права. Иски о признании права, заявленные лицами, права и сделки которых в отношении спорного имущества никогда не были зарегистрированы, могут быть удовлетворены в тех случаях, когда права на спорное имущество возникли до вступления в силу Закона о регистрации и не регистрировались в соответствии с пунктами 1 и 2 статьи 6 названного закона, либо возникли независимо от их регистрации в соответствии с пунктом 2 статьи 8 ГК РФ.

если я правильно Вас понял у Вас ситуация иная: в проекте ВЛАДЕЛЕЦ обращается с иском о призании права

[Alphaville]

Stone

если я правильно Вас понял у Вас ситуация иная: в проекте ВЛАДЕЛЕЦ обращается с иском о призании права

А я разве не ВЛАДЕЛЕЦ? Владею и пользуюсь...

[Stone]

Alphaville

А я разве не ВЛАДЕЛЕЦ? Владею и пользуюсь...

понятно.....а здание еще в ОДС?

[scorpion]

Alphaville

но, после прочтения предыдущих решений, возникли некоторые сомнения, вот и решил посоветоваться с коллегами.

не вижу оснований для сомнений. см. ППВАС 6478/09

[Stone]

Alphaville
если здание на момент атаки находилось в ОДС...и Вы владели некоторыми помещениями в нем на основании соглашения о порядке пользования, то имхо, нет оснований для удовлетворения Вашего иска о признании права собственности на эти помещения.
исключительно, имхо.

Сообщение отредактировал Stone: 01 February 2010 - 16:36

[Alphaville]

scorpion

не вижу оснований для сомнений. см. ППВАС 6478/09

Спасибо большое, правда не совсем то. Я имел ввиду случай, когда имущество потом еще несколько раз перепродается, а там только один собственник.
Нашел вот ВАС 2147/09. Там правда по земельным участкам, и тоже не совсем то, но смысл тот, который и нужен - можно использовать такой способ защиты в данном случае.

Stone

если здание на момент атаки находилось в ОДС...и Вы владели некоторыми помещениями в нем на основании соглашения о порядке пользования, то имхо, нет оснований для удовлетворения Вашего иска о признании права собственности на эти помещения.

Не совсем понимаю, почему Вы считаете, что, если я владею всем помещением, то признать ПС можно, а, если какой-то долей, то нельзя? В чем отличие?

А вообще, ваши мысли относительно обхода виндикационного иска я понял, сам над этим думал. Именно для того, чтобы обойти все риски, связанные с его подачей (как Вы и говорили), и хотел подать иск о признании ПС. Ну и считаю, что это правильное требование, поскольку истребовать-то мне нечего, т.к. имущество и так у меня во владении.


ПС: Всем спасибо за участие, вот только клиенты отказались, видимо не устроила цена.

[Stone]

Alphaville

Не совсем понимаю, почему Вы считаете, что, если я владею всем помещением, то признать ПС можно, а, если какой-то долей, то нельзя? В чем отличие?

Потому что при ОДС на здание (всё) другие участники ОДС имеют долю в том числе и в интересующем Вас помещении. Поэтому в Вашем случае признать ПС на помещение за одним из участников означало бы лишение права других участников ОДС

[Alphaville]

Stone

Вашем случае признать ПС на помещение за одним из участников означало бы лишение права других участников ОДС

Так ведь я же не на все помещение признаю ПС, а на ту долю, которая была у меня до отчуждения, т.е. восстанавливаю положение, существовавшее до нарушения моего права...

[Cesar]

Позвольте присоединиться к теме
Ситуация примерно одинаковая. Сейчас в суде рассматривается дело о признании права собственности на объект и признании договоров купли-продажи недействительными. Истец утверждает что объект выбыл из его владения незаконно на основании нескольких последовательно заключенных сделок датированных 1997 и 2007 годами. Я на стороне истца. Правильно ли нами сформулированы исковые требования? В суде утверждаем что объектом фактически владеет истец и ключи у нас и свидетели есть. На объект у нас имеется только инвентарная карточка, в план приватизации объект не вошел, почему не знаем, темные были времена . Ответчик также утверждает сто объектом фактически владеет и в качестве доказательств представляет межжевое дело и свидетелей. Также в отзыве указывает, что иск по настоящему делу сформулирован как требование о признании права собственности на объект, при этом в качестве основания заявленного требования со ссылкой на статью 167 ГК РФ указано на недействительность сделки купли-продажи, а также всех последующих сделок, заключенных в отношении объекта, то есть имеет место явное несоответствие основания иска его предмету (все это со ссылкой на Постановление КС №6-П). С нашей стороны есть человек, который фигурировал в качестве продавца по сделке в 1997 году, который утверждает, что ничего не продавал и подпись не его! Экспертиза не смогла дато категоричный ответ что подпись не его (слишком проста и отстутсвует оригинал документа). Ответчик же утверждает что продал именно он. Ответчиком было заявлено ход-во о пропуске срока исковой давности со сслыкой на п.1 ст.181 ГК РФ., в котором судья отказала со ссылкой на п.2 ст.181 ГК РФ. Ответчик определение обжаловал, но пока результата нет.

Как считаете каковы шансы для отмены данного определения? Ведь подан по сути иск о признании сделок недействительными (ничтожными), а не оспоримыми!
Каковы наши шансы на успех и что можно еще предпринять в данной ситуации?

[scorpion]

Cesar

На объект у нас имеется только инвентарная карточка, в план приватизации объект не вошел,

Для признания ПС маловато будет

Ведь подан по сути иск о признании сделок недействительными (ничтожными), а не оспоримыми!

А зачем он вам? Достаточно признания ПС

[Cesar]

Для признания ПС маловато будет

Согласен, объект строили мы, поэтому будем прикладывать еще дополнительные доказательства по возведению объекта.

А зачем он вам? Достаточно признания ПС

А как же тогда разъяснения Постановление Конституционного Суда РФ №6-П от 21.04.2003 года? которое посвящено именно проблеме выбора надлежащего способа защиты права, в случае, когда имущество выбыло из владения собственника в результате несколько последовательно заключенных сделок. При этом Конституционный суд подчеркивает, что такая защита возможна лишь путем удовлетворения виндикационного иска, если для этого имеются те предусмотренные ст..302 ГК РФ основания, которые дают право истребовать имущество и у добросовестного приобретателя.

[scorpion]

Cesar

когда имущество выбыло из владения собственника

У вас же не выбыло

[Рожденный в СССР]

Согласен, объект строили мы, поэтому будем прикладывать еще дополнительные доказательства по возведению объекта.

Государственным предприятием, а какое отношение к нему имеет ваше ОАО?
Поищите в плане приватизации какую-нибудь статью, куда могло попасть это здание.

[Stone]

Alphaville

Так ведь я же не на все помещение признаю ПС, а на ту долю, которая была у меня до отчуждения, т.е. восстанавливаю положение, существовавшее до нарушения моего права...

если о признании права на долю (1/10 здания)? то, имхо, вполне....
правда, думается мне, что здесь нужно, чтобы иск был подан всеми участниками ОДС

исключительно, имхо

[Cesar]

У вас же не выбыло

Ну да мы утверждаем, что не выбывало исключительно пока только опираясь на свидетельские показания, ответчик тоже самое утверждает, прикладывая при этом фотографии и кадастровый план отмежжованного уже земельного участка.

Поищите в плане приватизации какую-нибудь статью, куда могло попасть это здание.

искали уже, ничего не нашли

ну а:как насчет

Как считаете каковы шансы для отмены данного определения? Ведь подан по сути иск о признании сделок недействительными (ничтожными), а не оспоримыми!
Каковы наши шансы на успех и что можно еще предпринять в данной ситуации?

С нашей стороны есть человек, который фигурировал в качестве продавца по сделке в 1997 году, который утверждает, что ничего не продавал и подпись не его! Экспертиза не смогла дато категоричный ответ что подпись не его (слишком проста и отстутсвует оригинал документа)

Является ли данные свидетельские показания основанием для признания недействительным договора купли-продажи от 1997 года? Ведь никаких документальных доказательств что человек договор не подписывал кроме показаний нет! Как суд это оценит? Может кто сталкивался с такой ситуацией?

[scorpion]

Cesar

Ну да мы утверждаем, что не выбывало исключительно пока только опираясь на свидетельские показания, ответчик тоже самое утверждает, прикладывая при этом фотографии и кадастровый план отмежжованного уже земельного участка.

Что за объект?

Добавлено немного позже:

отстутсвует оригинал документа)

ФРС на основании чего зарегила ПС?

[Cesar]

Что за объект?

Нежилое здание

ФРС на основании чего зарегила ПС?

на основании договора купли-продажи. Со стороны человека "продавца" было подано заявление в ОБЭП о том что его паспорт был использован при заключении договора купли-продажи от 1997 года, к делу приложил копию договора от 1997 года, подлинника в УФРС нет, там есть только завренная копия с оригинала.

[scorpion]

Cesar

Нежилое здание

В чем проблема доказать факт вашего там нахождения?
Cesar

завренная копия с оригинала.

кем заверенная?

[Cesar]

В чем проблема доказать факт вашего там нахождения?

Так мы и доказываем этот факт разными доказательствами в основном свидетельскими.

кем заверенная?

Заверенная специалистом УФРС на приеме. В этом случае после регистрации перехода права собственности подлинник потом возвращается заявителю и в деле остается только копия.

[scorpion]

Cesar

Так мы и доказываем этот факт разными доказательствами в основном свидетельскими.

Я не пойму, о чем тут можно спорить?

В этом случае после регистрации перехода права собственности подлинник потом возвращается заявителю и в деле остается только копия.

п.5 ст. 18 № 122-ФЗ читали?

[Cesar]

Я не пойму, о чем тут можно спорить?

О факте владения, истец доказывает что он фактически владеет, ответчик тоже самое.

п.5 ст. 18 № 122-ФЗ читали?

абз.2 п.5 ст.18 ФЗ - 122
На государственную регистрацию прав, возникших до введения в действие настоящего Федерального закона на основании договоров и других сделок, представляются не менее чем два экземпляра документов, выражающих содержание сделок, один из которых - подлинник после государственной регистрации прав должен быть возвращен правообладателю.

Сообщение отредактировал Cesar: 03 February 2010 - 12:53