Сообщений в теме: 268

[Lequleyo]

хотя, попутно замечу, таких последствий недействительности передачи нигде не описано

Если исходить из квалификации передачи как сделки и признавать ее недействительной, то почему нет?

а по моей - как минимум двусторонняя

Если передачи не было (Ваша позиция), а было фактическое перемещение имущества от одного к другому, тогда появится кондикция на стороне получателя. Двусторонная реституция в чем проявляется?

а как максимум - сохранение исполнения

Если передачи не было (Ваша позиция), то в чем проявляется программа максимум по сохранению исполнения?

Так значение воли при передаче в Вашем примере сводится только к привязке исполнения к определенной каузе.

В данном случае, передачи не будет поскольку, выражаясь Вашей терминологией, нет наступил "момент перфекции" воли?

Заключен договор купли продажи ведосипеда. Денюшки уплачены. Время передавать велосипед наступило, но продавец ничего не делает и на призывы покупателя посылает его куда подальше. Покупатель, отчаявшись, тайно, под покровом ночи крадет велосипед у продавца. Перешло ли право собственности?

Нет, т.к. не было передачи.

Тоже самое, воля на переход ПС осталось не дополненной тем, что есть надлежащим исполнением, своего рода усеченной?

Сообщение отредактировал Lequleyo: 10 July 2013 - 02:13

[Tony V]

классическое правоотношение состоит из элементов - права и обязанности (про абсолютные права, то что вы сказали это всего лишь мнение меньшинства). Если исполнение не элемент правовой обязанности как вы говорите, то тогда надо поставить вопрос, - что же такое правовая обязанность (основания возникновения, прекращения, содержание)

Вы смешали элементы теории правоотношения с элементами самого правоотношения. Например, основания возникновения, прекращения прав и обязанностей - юридические факты - не являются элементами правоотношения, хотя являются элементами его теории, т.е. частями того, что изучается учеными при выяснении сущности правоотношения.
А субъективная обязанность - волевое состояние связанности с конкретным субъектом. Исполнение обязанности разрушает такое состояние.
Нужна ли воля для исполнения обязанности? По моему - нужна. И форс-мажорные обстоятельства, вопрепятствовавшие воле, исключают даже ответственность за отсутствие исполнения, хотя сами по себе, не отменяют необходимости в дальнейшем проявлении воли на исполнение.
Может ли быть исполнение недобросовестным, влекщим необоснованные, неожиданные убытки/издержки для одной из сторон? Может. Запрещено такое исполнение? Конечно запрещено.

Сообщение отредактировал Tony V: 10 July 2013 - 08:58

[Smertch]

[Именно так. Соответственно, и не предполагает. Но не потому, что само исполнение как таковое может быть сделкой либо несделкой, а потому, что действие, относящееся к исполнению, может быть сделкой или несделкой.

согласен

Соответственно, здесь Ваш вывод не следует из посылки. Если считать исполнение тождественным тем действиям, в которых это исполнение выразилось, тогда да, оно само по себе может быть либо сделкой, либо несделкой. Но если считать исполнение самостоятельной категорией, выражающей привязку действий к каузе и конкретному обязательству, тогда никакое действие по этому признаку не может быть сделкой, а только по собственным признакам сделки.

Сформулировано кривовато, вернее, неправильно поставлен акцент на "не может быть", при том, что не может-то только по этому основанию. Еще раз: для меня природа исполнения не определяется тем, что оно исполнение, а определяется тем, каковы те действия, которые должны быть совершены в ходе исполнения. В противном случае, если мы признаем, что у исполнения есть самостоятельная природа, мы должны будем либо подчинить ей природу действий по исполнению (что в силу разнообразия таких действий мне представляется невозможным), либо признать, что может сложиться, такая ситуация, когда исполнение случилось, а, например, то действие, которое соответствовало исполнению, оказалось недействительным.

Так значение воли при передаче в Вашем примере сводится только к привязке исполнения к определенной каузе. Что само по себе подтверждает еще раз, что весь эффект от передачи - в каузе, а воля, выражающая привязку одного к другому носит технический (отсылочный) характер.

Я не знаю, что такое "технический характер воли". Воля либо имеет значение, либо нет, tertium non datur.

Владение - сделка?

Вопрос был бы отличным, если бы (а) имелось однозначное определение того, что есть владение, (б) каковы условия его приобретения и утраты, (в ) в проекте изменений ГК не было написано, что владение доступно недееспособному :р , (г) владение не являлось протяженным во времени фактом (состоянием) ...
Много лет назад я исследовал вопрос о природе состояний. Вывод следующий: если для начала состояния (например, приобретения владения) требуется воля, то это еще не значит, что все состояние есть юридический акт. Лишь тогда, когда утрата дееспособности влечет прекращение состояния оно является юридическим актом (а сделка - это гражданско-правовой архетип юридического акта, хотя по буквальной формулировке, конечно, состояние действием не является). В случае с владением по проекту изменений в ГК (если брать его за основу) утрата дееспособности не влечет прекращения владения,а значит, оно не может являться юридическим актом.

Это суждение противоречит п.1 ст.21 ГК. Услуга будет оказана только в неюридическом понимании. В юридическом же будет иметь факт совершения определенных телодвижений недееспособным, принесших пользу заказчику, что повлекло кондикцию. Естественно в целях определения стоимости кондикции суд будет вправе использовать расценки договора. Попытки заказчика сослаться на неисполнение договора ввиду недееспособности устраняются ссылкой на недобросовестность.

Не надо выдумывать и умножать сущности. Этак вы весь оборот к охранительным отношениям сведете.

интересно как сторонники сделочной природы исполнения объясняют существование такого института как обязание исполнить обязанность в натуре, ст.398? воля должника неважна поскольку в любой момент вопреки его воле вещь или деньги могут быть у него изъяты и переданы кредитору

См. выше: у исполнения вообще нет никакой своей природы. Природа есть у тех действий (или бездействия, кстати), которые совершаются во исполнение обязательства. Они могут быть самыми разными. Это первое.
На второе дан ответ ниже Jur-Askerом: наличие института понуждения к заключению договора никоим образом не исключает его договорной природы.

Stone, это Вы Игоря спрашивайте, возвращать - его идея.

Мне кажется, что краеугольным камнем по теме остается старый добрый вопрос:

является ли исполнение сделкой или иным юридическим действием (поступком).

Для Смерча, например, такого вопроса не существует. Для него все поступки либо сделки, либо неюридические (в смысле, для них не нужна воля).

вот не надо меня перевирать Причем в одной маленькой фразе - три раза
Марш учить матчасть по юридическим фактам!

vlan, а на каком основании вещь после перехода права собственности (в момент заключения договора) ещё две недели находилась у продавца? Если, положим, это была аренда - тогда нужно обсуждать её условия и т.п., если же вещь находилась у продавца на хранении - то покупатель, в принципе, сам мог её забрать - ничего бы не изменилось. Исполнение сделки сделкой быть не может (хотя может быть фикцией сделки, теоретически). Соответственно, оно не может быть действительным или недействительным, как не может быть недействительным, скажем, мешок картошки. С тем же эффектом можно спросить: если я договорюсь с девушкой, что она станцует мне танец на столе, а я ей за это деньги уплачу, то танец - это сделка?

"Исполнение сделки сделкой быть не может" угу, аминь.

[Jur-Asker]

вот кстати еще казус - покупатель и продавец договорились что право собственности на велосипед переходит в момент заключения договора. через две недели продавец как водится сошел с ума и передал велосипед покупателю. будет ли эта передача сделкой? недействительной?

vlan, если Ваш пример рассматривать буквально, то можно его и так изменить: продавец с ума не сходил, но через две недели велосипед сам прикатился к покупателю, а продавец об этом узнал от покупателя по телефону. Продавец физически велосипед не передавал. Если в этой ситуации продавец и покупатель договорятся на словах, что покупатель далее пользуется велосипедом как своим, означает ли это, что обязательство продавца не исполнено (потому что передачи не было)?
В случае с сошедшим с ума продавцом - передача таким продавцом велосипеда покупателю равносильна тому, как если бы велосипед прикатился сам, а как к этому относиться - решает опекун. Т.е. передача сумасшедшим продавцом велосипеда покупателю может рассматриваться как действие опекуна, а не продавца.

[Stone]

Smertch,
Александр, хотелось бы уточнить причины, по которым Вы отказываете квалифицировать в качестве сделки мытье полов и наоборот признаете таковой, например, традицию.
Правильно ли я понимаю, что сделкой будет такое исполнение, при котором право требует от должника соответствующего волеизъявления?

[vlan]

продавец с ума не сходил, но через две недели велосипед сам прикатился к покупателю, а продавец об этом узнал от покупателя по телефону. Продавец физически велосипед не передавал. Если в этой ситуации продавец и покупатель договорятся на словах, что покупатель далее пользуется велосипедом как своим, означает ли это, что обязательство продавца не исполнено (потому что передачи не было)?

ну так это вы сторонник сделочной теории исполнения, вы и расскажите - исходя из вашей теории тут никакой сделки быть не могло, "передача" недействительна и велосипед нужно возвращать. Для чего покупателю о чем то тут договариваться с продавцом/опекуном если велосипед и так его аж с момента заключения договора.

[vbif]

Интересно, когда кто-нибудь приведет пример с сумасшедшим продавцом?

как то сложно..
не проще ли пример с заключенным договором купли продажи имущества которое после заключения договора но до его передачи покупателю было арестовано или пример с нарушением очередности удовлетворения требований кредиторов по 64 ГК (не путать с банкротством)...ни там ни там нет оснований для оспаривания догвоора но и там и там неправомерно переданное имущество как то нужно возвращать
хотя я от сохи на время в этом бизнесе т.е. могу чего то и непонимать
так что звиняйте ежели что

ЗЫ. забыл добавить
мне лично весьма приятственен такой креативный поиск справедливости в постановлениях ВАС
жалко только что я уж точно не доживу то того момента когда сия смелая тенденция докатится до нижестоящих инстанций хотя бы до уровня касации

Сообщение отредактировал vbif: 10 July 2013 - 15:47

[Smertch]

Smertch,
Александр, хотелось бы уточнить причины, по которым Вы отказываете квалифицировать в качестве сделки мытье полов и наоборот признаете таковой, например, традицию.
Правильно ли я понимаю, что сделкой будет такое исполнение, при котором право требует от должника соответствующего волеизъявления?

Мытье полов я сделкой не считаю, а считаю поступком по той причине, что признать недействительной чистоту пола ну категорически не представляется возможным.
Ну а по второму предложению: да, можно и так сказать.

[Jur-Asker]

Jur-Asker сказал:продавец с ума не сходил, но через две недели велосипед сам прикатился к покупателю, а продавец об этом узнал от покупателя по телефону. Продавец физически велосипед не передавал. Если в этой ситуации продавец и покупатель договорятся на словах, что покупатель далее пользуется велосипедом как своим, означает ли это, что обязательство продавца не исполнено (потому что передачи не было)? ну так это вы сторонник сделочной теории исполнения, вы и расскажите - исходя из вашей теории тут никакой сделки быть не могло, "передача" недействительна и велосипед нужно возвращать. Для чего покупателю о чем то тут договариваться с продавцом/опекуном если велосипед и так его аж с момента заключения договора.

при сумасшедшем продавце и вправду сделки не было, поскольку гражданин, который вследствие психического расстройства не может понимать значения своих действий или руководить ими, может быть признан судом недееспособным, а при таком психическом расстройстве его действия не могут быть направлены на что-либо, в том числе на прекращение своих обязанностей.

Сообщение отредактировал Jur-Asker: 10 July 2013 - 17:10

[Jur-Asker]

Мытье полов я сделкой не считаю, а считаю поступком по той причине, что признать недействительной чистоту пола ну категорически не представляется возможным.

вот это рассуждение мне очень нравится, но все же не вполне понимаю, почему нельзя разделить чистоту пола вообще и чистоту пола, созданную с намерением исполнить свою конкретную обязанность. Почему мытье пола не может быть недействительным именно в качестве исполнения обязанности.

[Святослав]

Сформулировано кривовато, вернее, неправильно поставлен акцент на "не может быть", при том, что не может-то только по этому основанию.

Извините, не было времени написать прямее. Главное, смысл именно таков - само по себе исполнение никогда не бывает сделкой, а когда бывает, то не как исполнение, а именно как сделка.

мы должны будем либо подчинить ей природу действий по исполнению (что в силу разнообразия таких действий мне представляется невозможным)

Откуда такой вывод? Тот факт, что ДКП - сделка, не мешает тому обстоятельству, что, заключив его, комиссионер исполнил договор комисии, как и наоборот.

либо признать, что может сложиться, такая ситуация, когда исполнение случилось, а, например, то действие, которое соответствовало исполнению, оказалось недействительным

Если исполнение само по себе - это лишь словесное обозначение привязки конкретного действия к каузе, то его существование отдельно от действия столь же невозможно, сколь и существование предиката без субъекта или правоотношения без субъекта. Однако Вы же не говорите, что правоотношение тождественно его субъектам.

Я не знаю, что такое "технический характер воли". Воля либо имеет значение, либо нет, tertium non datur.

Технический характер воли означает, что воля направлена не на правовые последствия, а только лишь на привязку передачи к каузе, в которой и содержится воля на правовые последствия. Так что tertium est datum, поскольку Вы вообще разделяете акты воли и волевые акты, нормативные (смысловые) факты и обычные.

если для начала состояния (например, приобретения владения) требуется воля, то это еще не значит, что все состояние есть юридический акт

Согласен. Вообще, называть актом состояние, имхо, противоречит буквальному смыслу.

Лишь тогда, когда утрата дееспособности влечет прекращение состояния оно является юридическим актом (а сделка - это гражданско-правовой архетип юридического акта, хотя по буквальной формулировке, конечно, состояние действием не является).

Здесь не понял - Вы хотите сказать, что дееспособность - это сделка?
И ладно владение, на этот счет у нас отдельная тема есть. А как насчет акцепта, оферты, передачи-получения корреспонденции, обращения в суд, обжалования и проч. Это все сделки или на них не нужно воли?

Не надо выдумывать и умножать сущности. Этак вы весь оборот к охранительным отношениям сведете.

Почему выдумывать? Если недееспособный передал мне вещь как бы во исполнение обязательства - достаточно ли его воли, чтобы осознать связь своей передачи с обязательством, т.е. факта того, что он исполняет свою обязанность? По ГК - нет, не достаточно. Означает ли это дефектность передачи? Означает. Какие это дает последствия? Учитывая, что передачей признается только сознательное перемещение вещи, отсутствие сознательности дает отсутствие передачи. Можно, конечно, не давать себе труда препарировать ситуацию и лихо отрубить - "передача недействительна", но сомневаюсь, что такое "сокращение сущностей" даст адекватную картину.

вот не надо меня перевирать Причем в одной маленькой фразе - три раза Марш учить матчасть по юридическим фактам!

Я бы посоветовал Вам освежить свои знания в этой части. Похоже, Вы малость подзабыли различие нормативных и нормативно-безразличных фактов. А что до перевирания Ваших слов - то ведь Вы сказали, что все, для чего требуется воля, является сделкой. Следовательно, для Вас поступки либо требуют воли и тогда являются сделками, либо не требуют, и тогда не являются юридическими.

[Stone]

вот это рассуждение мне очень нравится, но все же не вполне понимаю, почему нельзя разделить чистоту пола вообще и чистоту пола, созданную с намерением исполнить свою конкретную обязанность. Почему мытье пола не может быть недействительным именно в качестве исполнения обязанности.

как я понял, по мнению Смерча, отменить эффект в виде чистоты пола не получится - объективная реальность, тогда как исполнение, например, передача в собственность, состоит из фактических действий и/или юридических (интеллектуальных) последствий - возникновение права у приобретателя.

[Jur-Asker]

вот это рассуждение мне очень нравится, но все же не вполне понимаю, почему нельзя разделить чистоту пола вообще и чистоту пола, созданную с намерением исполнить свою конкретную обязанность. Почему мытье пола не может быть недействительным именно в качестве исполнения обязанности.

как я понял, по мнению Смерча, отменить эффект в виде чистоты пола не получится - объективная реальность, тогда как исполнение, например, передача в собственность, состоит из фактических действий и/или юридических (интеллектуальных) последствий - возникновение права у приобретателя.

вопрос в том, что эти фактические действия - тоже объективная реальность.

Сделка - это действия, направленные на..., и если сделка признается недействительной, это не означает, что отрицается факт выполненных действий.

[Smertch]

Мытье полов я сделкой не считаю, а считаю поступком по той причине, что признать недействительной чистоту пола ну категорически не представляется возможным.

вот это рассуждение мне очень нравится, но все же не вполне понимаю, почему нельзя разделить чистоту пола вообще и чистоту пола, созданную с намерением исполнить свою конкретную обязанность. Почему мытье пола не может быть недействительным именно в качестве исполнения обязанности.

видимо, потому, что чистота пола никак не связана с каким бы то ни было правопреемством и вообще приобретением права

[Smertch]

Откуда такой вывод? Тот факт, что ДКП - сделка, не мешает тому обстоятельству, что, заключив его, комиссионер исполнил договор комисии, как и наоборот.

И как это опровергает сказанное мной? Я лишь пытался представить, может ли исполнение обладать некоей природой, отличной от природы того действия, которое совершается в качестве исполнения. Например, может ли исполнение само по себе являться юридическим поступком (понятия которого вы, очевидно, не знаете) в то время, как действие по исполнению само по себе, например, сделкой? Пришел к выводу, что нет, поскольку в таком случае могло бы оказаться, что исполнение произошло, а действие оказалось недействительным.

Если исполнение само по себе - это лишь словесное обозначение привязки конкретного действия к каузе, то его существование отдельно от действия столь же невозможно, сколь и существование предиката без субъекта или правоотношения без субъекта. Однако Вы же не говорите, что правоотношение тождественно его субъектам.

И кто же сказал, что исполнение само по себе - это привязка к каузе? Вы. Очень здорово, опровергать оппонента, приписывая ему свои понятия и, естественно, демонстрируя их полную несостоятельность.

Технический характер воли означает, что воля направлена не на правовые последствия, а только лишь на привязку передачи к каузе, в которой и содержится воля на правовые последствия. Так что tertium est datum, поскольку Вы вообще разделяете акты воли и волевые акты, нормативные (смысловые) факты и обычные.

Из той же оперы. Вы какой теории юридических фактов придерживаетесь? Я - той, что придумал Савиньи и которая затем благополучно дожила до наших дней несколько видоизменяясь. Сегодня она есть в любом учебнике по ТГП.
Никакого разделения актов воли и волевых актов там нет точно. Равно как и нормативных фактов и обычных.

Согласен. Вообще, называть актом состояние, имхо, противоречит буквальному смыслу.

Почему нет. Юридические акты выделяются по волевому признаку. Состояния - по временному. Один другого никак не исключает.

Здесь не понял - Вы хотите сказать, что дееспособность - это сделка?
И ладно владение, на этот счет у нас отдельная тема есть. А как насчет акцепта, оферты, передачи-получения корреспонденции, обращения в суд, обжалования и проч. Это все сделки или на них не нужно воли?

Пффф... С юрфактами разберитесь. Если для юридического акта требуется дееспособность (точнее, требуется воля и волеизъявление, но их возможность правом признается только за дееспособными), то с чего за ради сама дееспособность станет сделкой?
Акцепт - точно, оферта, сама по себе - спорный вопрос - односторонняя сделка. Корреспонденция - вряд ли. Обращение в суд - юридический акт процессуального права, а не материального, и потому быть сделкой не может по определению.
В определении (во всяком случае, моем) все слова имеют значение.

Я бы посоветовал Вам освежить свои знания в этой части. Похоже, Вы малость подзабыли различие нормативных и нормативно-безразличных фактов. А что до перевирания Ваших слов - то ведь Вы сказали, что все, для чего требуется воля, является сделкой. Следовательно, для Вас поступки либо требуют воли и тогда являются сделками, либо не требуют, и тогда не являются юридическими.

Поступки по определению не могут быть сделками, поскольку для их совершения наличие воли и волеизъявления значения не имеет. Посему покуда они у вас превращаются друг в друга ничего не получится.

[vbif]

а по мне так возбуждение направлено не в ту сторону
о возможности признания недействительным "распорядительных" сделок ВАС периодически, в той или иной форме, пишет как минимум с начала нулевых
в предложенном кейсе лично мне куда как интересней видится обоснование этой "недействительности"

[Smertch]

в предложенном кейсе лично мне куда как интересней видится обоснование этой "недействительности"

по-моему, здесь как раз можно видеть пример проспективного применений изменений в ГК: в проекте реформы обязательственного права была ст.450.1 в которой говорилось, в частности, об отказе от осуществления отдельного права - к нашей ситуации вполне подходит, но сейчас ВАС предпочел зайти через злоупотребление

[Dispositus]

Tony V

Вы смешали элементы теории правоотношения с элементами самого правоотношения. Например, основания возникновения, прекращения прав и обязанностей - юридические факты - не являются элементами правоотношения, хотя являются элементами его теории, т.е. частями того, что изучается учеными при выяснении сущности правоотношения.

Извиняюсь, я немного упростил понятие правоотношение представив его как связку право-обязанность, сделав упор именно на внутренней структуре обязанности..ну потому что в нашей дискуссии мы обсуждали именно обязанность (исполнение)

А субъективная обязанность - волевое состояние связанности с конкретным субъектом. Исполнение обязанности разрушает такое состояние

Все-таки мне представляется, что правовая обязанность и исполнение соотносятся как форма и содержание т.е обязанность выступает как правовая часть (как говорит пан Смерш она у нас в голове) а исполнение фактическая сторона одного и того же правового явления.. Причем фактической стороной исполнение наверное можно назвать условно (ведь его может и не последовать) скорее это нечто из области долженствования. Ну собственно как и само субъективное право которому корреспондирует правовая обязанность это тоже как нечто из области возможного (осуществлять законную власть направленную на получение своего интереса) Соственно если взять структуру правоотношения субъект-объект-право-обязанность все четыре элемента находятся в области правовой абстракции и можно было бы согласиться с паном Смершем что только исполнение есть в объективной реальности если бы оно также не было в области должного но не фактического.

Сообщение отредактировал Dispositus: 11 July 2013 - 00:08

[SilentLaw]

угу, аминь.

Сделка - условно говоря, "в голове", в праве. Исполнение - "вне головы", в реальности. Не? (Я не обсуждаю здесь исключения типа предварительного договора или банкротства.)

[Святослав]

И как это опровергает сказанное мной?

Так, что у исполнения и действия по исполнению - разная природа. Может быть, исполнения без действий не бывает, а вот действия без исполнения - вполне.

И кто же сказал, что исполнение само по себе - это привязка к каузе? Вы. Очень здорово, опровергать оппонента, приписывая ему свои понятия и, естественно, демонстрируя их полную несостоятельность.

Ну, ровно, как и Вы пытаетесь опровергнуть меня, основываясь на тождественности исполнения и действий по исполнению. Естественно, демонстрация Вами полной несостоятельности этой тождественности при этом не менее блестяща.

Сегодня она есть в любом учебнике по ТГП. Никакого разделения актов воли и волевых актов там нет точно. Равно как и нормативных фактов и обычных.

А Вы, сдав экзамен и учебник ТГП в библиотеку, потом открывали еще что-то? Ну, там, Н.Н.Алексеева, Тузова (у последнего и дальнейшая литература вопроса присутствует)? Или так и будете повторять два-три заученных ката из ТГП всю жизнь?

Почему нет.

Да потому хотя бы, что Вы сами далее пишете -

по буквальной формулировке, конечно, состояние действием не является

Пффф... С юрфактами разберитесь.

И Вам того же.

с чего за ради сама дееспособность станет сделкой?

Я просто не понял, как еще понимать фразу:

Лишь тогда, когда утрата дееспособности влечет прекращение состояния оно является юридическим актом (а сделка - это гражданско-правовой архетип юридического акта, хотя по буквальной формулировке, конечно, состояние действием не является).

Слова "оно является юридическим актом" относятся к состоянию (дееспособности), что с учетом дальнейшего тезиса об архетипах и вызвало мой вопрос.

Акцепт - точно, оферта, сама по себе - спорный вопрос - односторонняя сделка. Корреспонденция - вряд ли.

Угу, а акцепт он сам по себе (без оферты) какие права порождает? Ну, да и без него - по оферте и корреспонденции уже сомнения (если я уведомление о цессии передам недееспособному должнику, могу я потом требовать с него убытков за исполнение старому кредитору?). А звучало как правило, не знающее исключений. Я понимаю, иногда вся эта юриспруденция сильно достает, хочется взять, и манихейски все поделить на черное и белое, на сделки и неволевые факты. Но разноцветная и полная нюансами реальность, к счастью, игнорирует эти наши минутные слабости.

Поступки по определению не могут быть сделками, поскольку для их совершения наличие воли и волеизъявления значения не имеет. Посему покуда они у вас превращаются друг в друга ничего не получится.

В том-то и дело, что наш спор питается тем, что Вы стоите на классических позициях (в которых, кстати, Вы не найдете точного определения поступка, если не считать таковым определение через отрицание и перечисление), я же пытаюсь использовать некие идеи (не мои, естественно), которые, на мой взгляд, позволяют (по крайней мере в перспективе) решить ряд противоречий и тупиков. Впрочем, даже и эти классические позиции Вы извратили хотя бы тем, что по традиции юр.акты делятся на сделки и иные акты, отделяясь вместе от поступков, у Вас же есть только сделки и поступки (я уж не говорю о том, что классика (О.А.Красавчиков) как раз и относит к поступкам исполнение). Так вот насчет поступков - полагаю, они отделяются от актов вовсе не потому, что воля в них не имеет никакого значения, а потому, что она имеет другое значение - а именно, значение направленности на сам поступок, а не на его последствия, как у сделок и прочих актов воли.

[civileius]

Тот факт, что в момент передачи вещи переходит собственность, сам по себе не означает, что собственность перешла в результате передачи. Собственность переходит в момент передачи потому, что этой передаче предшествовала кауза (в нашем праве, по крайней мере). А значит, воля на переход собственности содержится в каузе, а передача - лишь момент перфекции этой воли.

Святослав,
1) а где в ст.454 Вы узрели волю на переход собственности (ведь кауза по Вашему есть ДКП)? С учетом того, что "частная воля" (если юристам вообще корректно так говорить; ведь воля всегда всеобща, иначе это не воля, а психические сотрясения, и т.д.) должна быть моментом всеобщей воли (т.е., собственно, воли), проще говоря, должна быть выражена в праве (норме).
2) как обязательственная сделка, в принципе, может содержать волю на переход ПС, она же обязательственная! Этим Вы отрицаете саму дихотомию прав. Само деление прав с необходимостью порождает деление сделок.
3) да и потом, постоянно отсылая к каузе как источнику воли, Вы тем самым признаете передачу сделкой. Каузальной бывает только сделка, поэтому вести речь о каузе имеет смысл лишь тогда, когда существует каузальная сделка (в данном случае - передача); ведь если есть кауза, то есть и сделка основанием которой эта кауза является. См. п.2 ст.218: ДКП - это лишь основание не более того; чего же Вы его способом приобретения права собственности то делаете.

Неоднократно с Вами обсуждали переход ПС, но ответы на эти вопросы так и не получил.

[vlan]

его действия не могут быть направлены на что-либо, в том числе на прекращение своих обязанностей.

а разве есть где то требование чтобы действия по исполнению были направлены? вроде есть единственное требование что обязательство должно исполняться надлежащим образом, т.е в соответствии с условием обязательства

[Jur-Asker]

его действия не могут быть направлены на что-либо, в том числе на прекращение своих обязанностей.

а разве есть где то требование чтобы действия по исполнению были направлены? вроде есть единственное требование что обязательство должно исполняться надлежащим образом, т.е в соответствии с условием обязательства

vlan, спасибо, я для себя прошлым вечером этот вопрос разрешил. В общем как сказал Smertch,

видимо, потому, что чистота пола никак не связана с каким бы то ни было правопреемством и вообще приобретением права

другими словами, сделка направлена только на установление, изменение, прекращение гражданских прав и обязанностей, а мытье пола направлено не только на это, но еще и на чистоту пола, и потому сделкой не является. Но что касается передачи велосипеда, здесь немного другая ситуация, потому что передачу можно рассматривать как изменение прав и обязанностей, по примеру вещного договора
http://forum.yurclub...showtopic=88420

[Smertch]

Акцепт - точно, оферта, сама по себе - спорный вопрос - односторонняя сделка. Корреспонденция - вряд ли.

Угу, а акцепт он сам по себе (без оферты) какие права порождает? Ну, да и без него - по оферте и корреспонденции уже сомнения (если я уведомление о цессии передам недееспособному должнику, могу я потом требовать с него убытков за исполнение старому кредитору?). А звучало как правило, не знающее исключений. Я понимаю, иногда вся эта юриспруденция сильно достает, хочется взять, и манихейски все поделить на черное и белое, на сделки и неволевые факты. Но разноцветная и полная нюансами реальность, к счастью, игнорирует эти наши минутные слабости.

Да, поправка: оферту с акцептом я, конечно, перепутал. Правильно читать так: Оферта - безусловно является односторонней сделкой, акцепт - спорный вопрос.

[Tony V]

другими словами, сделка направлена только на установление, изменение, прекращение гражданских прав и обязанностей, а мытье пола направлено не только на это, но еще и на чистоту пола, и потому сделкой не является.

т.е. яблоко не может быть и круглым, и зелёным? Вообще-то может.