Сообщений в теме: 739

[Ася]

Неее, не залог.

kuropatka,

Интересная мысль. Только вот ведь не предусматривается здесь, как мне кажется, альтернативного обязательства... Согласно ст. 320 ГК обязательство должно быть ИЛИ ... ИЛИ, типа по выбору должника. Тут есть одно обязательство - вернуть долг. И вот если должник его не исполняет, то он обязан передать вещь... Разве это не похоже на некую "неустойку". Как мне кажется, обязательство по возврату долга не прекратилось...

С уважением,
Ася.

[Хирург]

Ася ИМХО отступное получаеца да только вот в таком виде заключить его нельзя т.к. условие о невозврате трудно представить отлагательным

[Ася]

Угу. про точку зрения о том, что соглашение об отступном может быть заключено только после наступления срока исполнения обязательства, я знаю. Вместе с тем, как мне кажется, законодательством это прямо не запрещено. Ничто не мешает нам указать такое условие прям в договоре займа.

Но вопрос стоит не совсем так. Там ведь не определено, что "ВЗАМЕН" возврата долга... Там указано, что "ЕСЛИ заемщик не возвращает займ, то он обязан передать весчь..."

[Faust]

Хирург

вот в таком виде заключить его нельзя

почему? На п. 3 396 похоже. Неустойка в качестве отступного.

[Хирург]

Ася

Угу. про точку зрения о том, что соглашение об отступном может быть заключено только после наступления срока исполнения обязательства, я знаю. Вместе с тем, как мне кажется, законодательством это прямо не запрещено. Ничто не мешает нам указать такое условие прям в договоре займа.

вы меня не правильно поняли суть именно в заключении соглашения об отсупном, заключить соглашение об отступном ранее неисполнения основного обязательства вы можете только под отлагательным условием но неисполнение основного обязательства не попадает по критерии отлагательного усолвия, проблема - в мнимости такой сделки

Но вопрос стоит не совсем так. Там ведь не определено, что "ВЗАМЕН" возврата долга... Там указано, что "ЕСЛИ заемщик не возвращает займ, то он обязан передать весчь..."

для любой передачи должны быть основания т.е. если вы хотите представить это в качестве неустойки то тут же воткнетесь в ее денежную природу т.е. вещь нельзя передать в качестве неустойки и по итогу вы выходите или на новацию или на отступное или на неосновательное
Faust

почему? На п. 3 396 похоже. Неустойка в качестве отступного.

от вас я такого не ожидал тут говорица об отсупном в виде денег а не вещи

[Faust]

Хирург

от вас я такого не ожидал тут говорица об отсупном в виде денег а не вещи

Я же не говорил что именно этот случай. Я говорил "похоже". Закон в принципе допускает заренее согласованное отступное. Почему нельзя в виде вещи?

Чувствую, мы сейчас скатимся к вечному вопросу о соотношении первоначального обязательства и обязательства, возникшего из соглашения об отступном

[Хирург]

Faust

Почему нельзя в виде вещи?

неустойку? смотри легальное определение

Закон в принципе допускает заренее согласованное отступное.

да он не когда не запрещал вопрос в реализации на практике когда соглашение об оступном вступет в силу?
вот если мы с тобой заключили его до срока исполнения основного обязательства то что у нас получаеца? имхо 2 варианта:
1. выбор исполнения остаеца за должником
2. если должник решит пойти на попятную, проще доказать, что отступное недействительная сделка т.к. она являеца способом прекращения, а не способом обеспечения

[pivalex]

Хирург

то есть правильно ли я понима что Вы в принципе согласны с возможность обусловить вступление в силу соглашеия об отступном моментом неисполнения основного обязательства?

[Хирург]

pivalex

то есть правильно ли я понима что Вы в принципе согласны с возможность обусловить вступление в силу соглашеия об отступном моментом неисполнения основного обязательства?

нет не согласен, я не даром вам сказал про недатированный договор об отступном

[pivalex]

Хирург


хоорошо почему бы тогода это не сделать новацией - пусть новация вступает в силу при неисполнении - новированное обязательство по передачи вещи вступит в силу при неисполнении основного обязательства?

[Faust]

Хирург
да не утверждаю я, что неустойку можно в виде вещи установатить! Я говорю, что можно договориться об отступном по модели п. 3 396

когда соглашение об оступном вступет в силу?

с момента достижения оного соглашения.

если мы с тобой заключили его до срока исполнения основного обязательства то что у нас получаеца?

что есть два обязательства, одно из которых - факультативное. Исполнение должником любого из них прекратит оба обязательства.

[pivalex]

Faust

что есть два обязательства, одно из которых - факультативное. Исполнение должником любого из них прекратит оба обязательства.

факультативное обязательство - это интересно - можешь обосновать? что будет вторым обязательством и как его квалифицировать в отношении первого обязательства?

[Faust]

pivalex

факультативное обязательство - это интересно - можешь обосновать?

вот сцылка

http://forum.yurclub...showtopic=80025
подробности - чуть позже..

[Хирург]

Faust

что есть два обязательства, одно из которых - факультативное. Исполнение должником любого из них прекратит оба обязательства.

вот сцылка

http://forum.yurclub...showtopic=80025
подробности - чуть позже..

Саш, ниасилил многа букв, меня вот занешь, что настораживает, что все кто упоминал про факультативные обязательства в качестве основного отличия от альтернативного обязательства указывали что факультативное имеет один предмет с основным, а вот альтернативные могут быть с разными предметами, в этом свете более логична позиция Смерша "Потому и факультативного никогда нет. Всегда остается только одно обязательство - либо старое, либо новое."

pivalex

хоорошо почему бы тогода это не сделать новацией - пусть новация вступает в силу при неисполнении - новированное обязательство по передачи вещи вступит в силу при неисполнении основного обязательства?

ну в том, что при новации у вас обязательство из КД, например, прекратица до наступления срока исполнения

[Лютов]

Ася

Народ, если в договоре займа предусмотреть следующее условие:
Если заемщик не возвращает займ, он обязан передать займодавцу некую вещь в собственность.

Такое писать не стоит, Вам Хирург правильно сказал:

вы меня не правильно поняли суть именно в заключении соглашения об отсупном, заключить соглашение об отступном ранее неисполнения основного обязательства вы можете только под отлагательным условием но неисполнение основного обязательства не попадает по критерии отлагательного усолвия, проблема - в мнимости такой сделки

Именно так выражается ВАС в проекте по прекращению обязательств - правонарушение не может быть условием в сделке.
Только если уж о чем-то и говорить, то скорее о новации.
С уважением.

[spring_girl]

Кто знает скажите, обязательно ли делать акт према-передачи наличных денег при заключении договора займа между физиками? Ведь подпись под договорм фактически подтвержадает пердачу,потмоу что в главе договора "Предмет договора" написано "Займодатель передает заемщику сумму в размере..."
Спасибо за ранее за "дельные" ответы.

[eMYR]

пусть заемщик (речь ведь о физиках) пишет от руки расписку с указанием кол-ва полученных д/с и ссылкой на договор...

"Предмет договора" написано "Займодатель передает заемщику сумму в размере..."

получение д/с в реале заемщиком не подтвеждает... в этом случае, расписка и станет доказательством получения заемной суммы

[Gray]

Можно в договоре написать, деньги в сумме столько-то переданы до подписания договора, а можно и в расписке отразить.

[jula]

расписки не будет, должник может сослаться на безденежность договора (ст 812 ГК), поскольку договор займа реальный и соглашения о сумме в тексте договора недостаточно

[spring_girl]

[Спасибо большое за деьный ответы

[BurningHeart]

Меня очень интересуют тонкости относительно договора займа, который был подписан сторонами уже после момента физической передачи обусловленной суммы (ст. 425 п. 2) В конкретном случае договор был заключен через 8 месяцев после передачи денег.. в настоящий момент суд склонен признать, что договор недействителен исходя из того, что заключен он был "не вовремя", помимо этого, в данных отношениях не использовались расписки.. буду очень признателен выслушать ваши мнения по данной ситуации. Более всего меня интересует, если так можно выразиться, судьба этого дела. Сталкивались ли вы с подобной практикой? Часто ли суды признают договоры займа недействительными исключительно на основании того, что они не были подписаны в момент передачи обусловленной суммы, а также ввиду отсутствия расписок? Какую роль в подобных делах играют свидетели заимодавца?

[Карабас]

Меня очень интересуют тонкости относительно договора займа, который был подписан сторонами уже после момента физической передачи обусловленной суммы

тонкостей нет в данном случае, - займ реальный договор.
Кем являюца займодавец и заемщик, - физиками наверное?
Тады должна быть письменная форма сделки, ведь сумма займа имхо превышает 10 МРОТов ??

помимо этого, в данных отношениях не использовались расписки..

Это очень плохо..
162-1 ГК - лишение сторон в таком случае права приводить свидет. показания; письменных док-в (расписки) нет.. не знаю, что можно под другие доказательства подвести.
Вместе с тем имхо, ГК прямо не указывает о недействительности такого рода сложившегося отношения, нада определиться, какие другие доказательства можно предоставить суду.

[kuropatka]

BurningHeart

суд склонен признать, что договор недействителен исходя из того, что заключен он был "не вовремя"

Попросите суд указать норму, которую нарушает этот договор...



Карабас

в данных отношениях не использовались расписки..

Это очень плохо..
162-1 ГК - лишение сторон в таком случае права приводить свидет. показания

Договор - заключен, и заключен в ППФ, так что свидетели абсолютно допустимы.

[Карабас]

kuropatka
Зарапортовалса с первоначальной ситуацией атсуцтвия дакументаф )))
имхо другим доказательством будет являца договор, подписанный позже.
По свидетелям - считаю недопустимым доказательством, поскольку в непосрецтвеный момент приема-передачи денег, документоф никаких не было.

[kuropatka]

Карабас

По свидетелям - считаю недопустимым доказательством, поскольку в непосрецтвеный момент приема-передачи денег, документоф никаких не было.

Потрудитесь соотнести это с текстом ст. 162 ГК.