Сообщений в теме: 221

[Святослав]

Gemut

Есть возражения?

Да нет. Но если

это волевое действие субъектов права, направленное к возникновению обязательства

тогда вы выбрали первый вариант, что означает, что исполнение в данном случае - не сделка.

Мой скучающий смайл был применительно к подводникам.

Не первый раз замечаю за вами: в теме по какому-нибудь основному вопросу придираетесь к какой-нибудь сущей чепухе, а потом получаете своим же салом по мусалам. Зачем тогда было начинать?
Но это так, в сторону.

[Gemüt]

Святослав

тогда вы выбрали первый вариант, что означает, что исполнение в данном случае - не сделка

Не думаю что первое непременно исключает второе


ps:

Не первый раз замечаю за вами

[Святослав]

Gemut

Не думаю что первое непременно исключает второе

Ага, здесь-то самое интересное. (Чего ж вы о нем умолчали, кстати, о втором-то?)
Т.е., выходит, я одним действием совершаю две сделки, так?

[advice]

Святослав

купля-продажа, совершенная комиссионером - это сделка, потому что она купля-продажа, или это сделка, потому что она исполнение договора комиссии?

хотел ответить, но ответил ниже - см. последний мой абзац

Gemut

оказание услуги - односторонняя сделка?

хм! специально не задавался вопросом. Тут ИМХО та же проблема что и с дарением. + но я более наверно склоняюсь к мысли об односторонней сделке (хотя а приори) ибо совершение исполнителем действий связывает заказчика обязанностью принять исполненное. потому де-юре

акцепт со стороны заказчика имеет место всегда

, но де-факто такового может и непроизойти. заказчик может откзаться принять исполненое. но в таком ситуации исполнитель имеет право на компенсацию убытков

Если последнее, то в какой момент имеет место акцепт?

повторюсь - я пока не готов расуждать о договорах, чьим объектомявляются услуги - не потому что мне данная сфера незнакома или неинтересна, просто пока не сформолировал для себя основные моменты, о которых мы говорим - обещаю исправиться


Святослав

первый вариант, что означает, что исполнение в данном случае - не сделка

комиссия сделка не потому-что она купля-продажа... вам уже был ответ. ваше же утверждения, пардон, я нахожу алогичным. прошу прояснить позицию в виду ее совершенной неясности

я одним действием совершаю две сделки

немного иначе. возьмем аренду - по такому договору возникают два различных правоотношения, вещное и обязательственное (обоснование см. в диссертации пана Смерча например), так что одно и тоже фактическое действие может явиться основанием (или - содержанием? ) различных правоотношений. вот и увас - не две сделки совершаются, а возникают два элементарных правоотношения, совокупностью совей конструирующих определенный договорной тип возникшего обязательства

[vlan]

Святослав

ну, сел парень в лужу, пытаясь разглядеть соринку в чужом глазу, зачем же топить его? С кем не бывает?

ну если у кого то хватает наглости/смелости делать замечания, хотелось бы еще немного мозгов, чтобы эти замечания были корректны.

Кто-нибудь мне скажет, а купля-продажа, совершенная комиссионером - это сделка, потому что она купля-продажа, или это сделка, потому что она исполнение договора комиссии?

это сделка потому что купля-продажа

[advice]

vlan

это сделка потому что купля-продажа

со всм уважением - не путаетели договор (сделку) и обязательство?

[Святослав]

advice

комиссия сделка не потому-что она купля-продажа... вам уже был ответ.

Если вы об ответе Гемута, то именно таков и был ответ - потому что купля-продажа.

ваше же утверждения, пардон, я нахожу алогичным. прошу прояснить позицию в виду ее совершенной неясности

Какое утверждение? Все вопросы (и одно утверждение) сводятся к

я одним действием совершаю две сделки

Если вы взялись на это отвечать, то, видимо, вам все достаточно ясно.

возьмем аренду - по такому договору возникают два различных правоотношения, вещное и обязательственное

Не наш случай. У нас речь не о разных юр.следствиях одного факта, а о двух юр.фактах в одном. Исполнение - юр.факт. И купля-продажа - юр.факт. Однако действие имеется только одно.

не две сделки совершаются, а возникают два элементарных правоотношения, совокупностью совей конструирующих определенный договорной тип возникшего обязательства

Причем тут правоотношения? Между прочим, возникает одно - по купле-продаже, точнее несколько, но не важно. Второе - по комиссии - прекращается. И если считать, что исполнение - сделка, это влечет необходимый вывод, что заключение КП комиссионером - сделка по исполнению комиссии. Но и ДКП сам по себе никуда не девается. Вот и выходит - две сделки одним действием.
vlan

хотелось бы еще немного мозгов, чтобы эти замечания были корректны

Очень двусмысленное высказывание. Хотелось бы вам, чтобы они были у вас? Или хотелось бы вам, чтобы они были у автора?

[Gemüt]

advice

но я более наверно склоняюсь к мысли об односторонней сделке (хотя а приори) ибо совершение исполнителем действий связывает заказчика обязанностью принять исполненное

Не совсем соглашусь, поскольку совершение исполнителем действий зачастую невозможно без принятия одновременно (массаж, например - то, что вас массируют не порождает у вас обязанности принять эти действия, вы можете отказаться от исполнения вообще, но не от принятия исполнения).
Равно как и если вы уйдете с концерта - вы откажетесь от исполнения, но не от принятия исполненного. Кстати, право на требование убытков исполнителем в последнем случае мне не представляется обоснованным.
В том, что касается воли... почитал с утра примеры из монографии Сарбаша про благое принуждение маленького музыканта к выступлению... Не готов ответить обоснованно, но что-то мне его концепция про "продолжение" воли представителя в действиях предствляемого и инструментальный статус последнего не нравиццо...

просто пока не сформолировал для себя основные моменты, о которых мы говорим - обещаю исправиться

Мы в одном положении.
Святослав

Т.е., выходит, я одним действием совершаю две сделки, так?

Действие одно, сделка одна, правовых эффекта два. Опять же могу ошибаться, но по-моему, в т.ч. и возможность факта быть как правопорождающим так и правопрекращающим подорвали такую классификацию.

[advice]

Святослав
уже лучше - в части развернутой позиции. итак:

У нас речь не о разных юр.следствиях одного факта, а о двух юр.фактах в одном. Исполнение - юр.факт. И купля-продажа - юр.факт. Однако действие имеется только одно

во-1 при аренде действие тоже одно.
во-2, сдесь разные юрфакты, что не мешает их отдельно рассматривать в едином обязательстве. сама двусторонняя сделка КП ведет вк возникновению обязательства. исполнение-сделка ведет к прекращению его. так что все нормально. одна и та же сделка не может вести и к возникновению некого правового последствия и к его прекращению одновременно. по крайней мере мне трудно сконструировать таковой случай.
в-3, если исполнение не есть сделка, тогда что? поступок? но поступки тоже юрфакты, тогда см. п. № 2

возникает одно - по купле-продаже, точнее несколько, но не важно

важно - их все же несколько... хотя мы рассматриваем эти правоотношен ия различно. ну да ладно.

Очень двусмысленное высказывание

не претендуя на истину - мне тоже так показалось

Добавлено немного позже:
Gemut

совершение исполнителем действий зачастую невозможно без принятия одновременно

ну добавить нечего

Мы в одном положении

адо бы почитать специально об услугах

[Gemüt]

Святослав
Сомневаюсь, что один и тот же факт действительности может быть двумя юридическими. Полагаю, что Вы смешиваете собственно факт и его действие, вернее, связываемые с ним правовые последствия.

ps: где Вы были прошлым летом, почему я Вас в Глобальных не помню?

Добавлено немного позже:
advice
Кстати, говоря о оказании услуг как сделке и соотвественно исполнении и его принятии и воле и пр. мне вспомнились операции под наркозом - ни воли, ни способности к восприятию у пациента нет. В деццком саду примерно тоже, а то и вовсе воля у принимающего услугу направлена против принятия.

Сообщение отредактировал Gemut: 30 July 2009 - 12:52

[vlan]

advice

не путаетели договор (сделку) и обязательство?

в данном случае одно без другого не бываетСвятослав

Очень двусмысленное высказывание. Хотелось бы вам, чтобы они были у вас? Или хотелось бы вам, чтобы они были у автора?

мозги никому не помешают

[Святослав]

Gemut

Действие одно, сделка одна, правовых эффекта два.

Правовой эффект - это, конечно, прекрасно. Но хотелось бы уточнить по основаниям. Сделка - действия, направленные и т.п. Т.е., чтобы быть сделкой, действие должно быть направлено на определенные последствия. Т.е. вы хотите сказать, что при заключении ДКП воля комиссионера направлена на прекращение обязательства по комиссии и одновременно - на заключение ДКП?

advice

во-1 при аренде действие тоже одно.

И факт для обоих видов прав тоже требуется один. А в нашем случае требуется два - исполнение и КП.

во-2, сдесь разные юрфакты, что не мешает их отдельно рассматривать в едином обязательстве

В каком едином обязательстве? Сейчас речь не об обязательствах, а о юр.фактах. И раз вы все-таки считаете, что они разные, то как вы их соединяете в одном действии?

сама двусторонняя сделка КП ведет вк возникновению обязательства. исполнение-сделка ведет к прекращению его. так что все нормально.

Где же нормально, если действие одно?

одна и та же сделка не может вести и к возникновению некого правового последствия и к его прекращению одновременно.

Ну да, но для этого нужно показать, как вы уместили в одно действие обе сделки.

в-3, если исполнение не есть сделка, тогда что?

Об этом позже.

Gemut

Сомневаюсь, что один и тот же факт действительности может быть двумя юридическими.

Да вот и я тоже сомневаюсь.

Полагаю, что Вы смешиваете собственно факт и его действие, вернее, связываемые с ним правовые последствия.

Но ведь не может быть последствий без факта, да? Т.е. раз один факт действительности не может быть двумя юр.фактами, а у нас оба последствия требуют каждое своего юр.факта, какой вывод делаем?

ps: где Вы были прошлым летом, почему я Вас в Глобальных не помню?

Может, возраст был маленький?

[Gemüt]

Святослав

Т.е. вы хотите сказать, что при заключении ДКП воля комиссионера направлена на прекращение обязательства по комиссии и одновременно - на заключение ДКП?

Да.

у нас оба последствия требуют каждое своего юр.факта

Для обязательства кп - сделка кп, для исполнения обязанности по совершению сделки кп - сделка кп. Сам факт - заключение соглашения, имеющего двойную направленность - один, эффекта - два, один порождающий, другой прекращающий.
Или Вы полагаете, что одно действие не способно к созданию двух последствий?
Полагаю, что примером тому может служить соглашение о новации, прекращающее одно обязательство и порождающее другое. Факт один, эффекта два.

[Святослав]

Gemut

Цитата
Т.е. вы хотите сказать, что при заключении ДКП воля комиссионера направлена на прекращение обязательства по комиссии и одновременно - на заключение ДКП?

Да.

Как это соотносится с

Сомневаюсь, что один и тот же факт действительности может быть двумя юридическими.

Факт действительности (он же юридический) один - заключение ДКП. Но для прекращения обязательства по комиссии требуется другой - юридический - исполнение.

Или Вы полагаете, что одно действие не способно к созданию двух последствий?

Способно, но в разном качестве этого действия. Если направленность у действия есть - то она одна, а не разветвляется. А вот то, чем эта направленность является для других отношений - вопрос второй.

примером тому может служить соглашение о новации, прекращающее одно обязательство и порождающее другое. Факт один, эффекта два.

Вы заключали когда-нибудь соглашение о новации? Вы прописывали только условия нового обязательства или говорили также, что прекращается старое? Так вот здесь мы прямо говорим - прекращаем старое обязательство в силу его замены на такое-то новое. Поэтому факта все-таки два - согласование условий нового обязательства и новация, которая дает перфекцию новому и прекращает старое обязательство.

[Gemüt]

Святослав

Как это соотносится с

Выше я писал, что полагаю, что имеет место действие, имеюще два последствия, а не то, что имеет место две сделки.

Но для прекращения обязательства по комиссии требуется другой - юридический - исполнение.

Исполнение и состоит в заключении сделки кп. Это один факт, один юрфакт, но создающий два последствия. Чессговоря, не вижу проблемы в том, чтобы один факт создавал разные последствия.

согласование условий нового обязательства

Если успею, сегодня возражу.

[Святослав]

Gemut

Выше я писал, что полагаю, что имеет место действие, имеюще два последствия, а не то, что имеет место две сделки.

Погодите, но если вы полагаете исполнение за сделку, то вам остается только: а) признать, что последствие в виде прекращения обязательства по комиссии - это не последствие сделки, а значит, исполнение комиссии - не сделка, либо б) все-таки признать, что имеет место две сделки. Нет?

Исполнение и состоит в заключении сделки кп. Это один факт, один юрфакт, но создающий два последствия. Чессговоря, не вижу проблемы в том, чтобы один факт создавал разные последствия.

Я тоже. Но я вижу проблему в том, чтобы этот один факт создавал последствия двух сделок. В этом мы с вами вроде согласны, нет?

[Smertch]

Подскажите-ка, господа спорщики, а что вы думаете по поводу текста на предыдущих семи страницах этой темы?

[Святослав]

Smertch, я бегло просматривал, прежде чем задать вопрос в п.147. Там это не обсуждалось.

[vlan]

кстати была такая темка http://forum.yurclub...howtopic=138003, можно бы и объединить

[SOI]

да, действительно иногда стоит заглядывать в начало темы, а то я уже набрал пост по вещным сделкам как аргумент того, что исполнение сделки - также сделка...

[Billy]

Smertch

Подскажите-ка, господа спорщики, а что вы думаете по поводу текста на предыдущих семи страницах этой темы?

Мало что дают прочие страницы, кроме распространенного у всех сторонников теории сделки взгляда о наличии "непосредственной" воли к исполнению. Сильный ход против сторонников отсутствия всякой воли к исполнению, но ничего общего с волей в сделке такой взгляд не имееет.
Об этом пишут в теме, об этом пишет Сарбаш, повторяя за многими другими авторами (Иоффе и проч.)... Никуда сдвинуться с места нельзя при таком подходе. Даже для традиции утрачиватеся всякая возможность признать сделку мнимой или притворной. Что хотел изъявить - то и сделал!

[Nestoliy V.G.]

Исполнение обязательства сделкой не является, сделка есть нечто одномоментное, существующее "здесь и сейчас", а исполнение обязательства может быть растянуто во времени и более того, представлять собой непрерывную деятельность, таковы например, обязательства, возникающие из договора личного найма.
Признав исполнение обязательства так называемой вспомогательной сделкой мы должны признать и возможность признания недействительным исполнения, что есть абсурд
Конечно же существуют сделки, совершаемые при исполнении обязательства, но само по себе исполнение есть процесс

[Святослав]

Nestoliy V.G., почитайте Сарбаша, он на это приводит свои аргументы.

[Billy]

Святослав

почитайте Сарбаша, он на это приводит свои аргументы

аргументы, построенные на неверных исходых посылках, не приводят к правильным выводам...

[Gemüt]

laykin
Рискуя уйти в офф-флейм, таки замечу, что доводы, приведенные Nestoliy V.G., Сарбаш таки обсудил в своей работе.

Сообщение отредактировал Gemüt: 11 August 2009 - 16:56