Уважаемые коллеги, у кого-нибудь есть судебная практика, в которой бы содержалось утверждение, что для заключения договора поручения между кредитором и поручителем ДОЛЖНО быть согласие должника.
Искал в Консультанте по своему Восточно-Сибирскому округу - ничего (хотя не совсем, есть решение какссации, в котором она как-будто утверждает обратное).
Заранее благодарен.
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 118
#2
filby
-
- Старожил
- 2433 сообщений
если прошлое тебя не отпускает - значит оно еще не прошло и прин
Отправлено 13 August 2004 - 14:25
имхо такое согласие просто предполагается
не будет же поручитель просто так за кого то поручаться
не будет же поручитель просто так за кого то поручаться
#3
Отправлено 13 August 2004 - 14:30
Казанцев Александр сомневаюсь, что найдете т.к. согласия должника действительно не требуеца
#4
Отправлено 13 August 2004 - 14:32
или договора поручительства?договора поручения
Если речь о поручительстве, то такой практики не знаю
#5
filby
-
- Старожил
- 2433 сообщений
если прошлое тебя не отпускает - значит оно еще не прошло и прин
Отправлено 13 August 2004 - 14:32
согласия должника действительно не требуеца
Скорее требуется согласие поручителя
#7
Отправлено 13 August 2004 - 14:42
Казанцев Александр
если речь идет именно о поручительстве, то где-то с полгода назад сам разбирался в этом вопросе - нашел только одно решение - постановление ФАС ДВО по делу № Ф03-А51/99-1/1948 от 28.12.1999 г.
Cirujano
Добавлено @ [mergetime]1092387220[/mergetime]
а вот собственно и оно:
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности
решений (постановлений) арбитражных судов,
вступивших в законную силу
от 28 декабря 1999 года Дело N Ф03-А51/99-1/1948
(извлечение)
Арбитражный суд рассмотрел кассационную жалобу общества с ограниченной ответственностью "Сибирский зерновой двор" на решение от 12.10.1999 по делу N А51-7868/99 15-87 Арбитражного суда Приморского края по иску общества с ограниченной ответственностью "Сибирский зерновой двор" к акционерному обществу открытого типа "Приморхлебпром" о взыскании 71872 руб. 46 коп.
Общество с ограниченной ответственностью "Сибирский зерновой двор" обратилось в арбитражный суд с иском к акционерному обществу открытого типа "Приморхлебпром" о взыскании суммы 71016,37 рубля оплаченной истцом по договору поручительства N П-10-397/1 от 12.07.1999, заключенному с ООО "Предприятие "Металлоснаб", являющимся кредитором ответчика по договору купли - продажи N М18/97 от 28.10.1997. Кроме того, истец просит взыскать проценты за пользование чужими денежными средствами на день вынесения решения в соответствии со ст. 395 ГК РФ.
Решением от 12.10.1999 Арбитражного суда Приморского края в удовлетворении исковых требований отказано.
Решение мотивировано тем, что договор поручительства от 12.07.1999 N П-10-397/1 не соответствует требованиям закона - ст. ст. 361 - 367 ГК РФ и в силу ст. 168 ГК РФ является недействительной сделкой. Согласно ст. 167 ГК РФ недействительная сделка не влечет юридических последствий и недействительна с момента ее совершения.
В апелляционной инстанции дело не рассматривалось.
В кассационной жалобе ООО "Сибирский зерновой двор" просит решение суда отменить как принятое с нарушением норм материального и процессуального права.
В обоснование жалобы заявителем указано, что выводы суда об отсутствии связи, которая должна быть между должником по основному обязательству и поручителем по договору поручительства противоречат ст. ст. 420, 422 ГК РФ. Считает, что ст. ст. 361 -
367 ГК РФ, регулирующие данный вид правоотношений, не содержат требования о согласии должника на заключение договора поручительства.
Суд, по мнению истца, необоснованно оценил действия истца по заключению договора поручительства N П-10-397/1 от 12.07.1999 как злоупотребление правом. Не согласен истец с выводами суда о необоснованности расчета пени, так как дата получения товара документально подтверждена. Кроме того, полагает, что судом при рассмотрении дела нарушены принципы состязательности, непосредственности.
С учетом изложенного просит отменить решение и передать дело на новое рассмотрение в первую инстанцию Арбитражного суда Приморского края.
АООТ "Приморхлебпром" отзыв на кассационную жалобу не представило.
Представители сторон в заседании суда кассационной инстанции не присутствовали.
Изучив материалы дела, обсудив доводы жалобы, Федеральный арбитражный суд Дальневосточного округа не находит оснований к отмене либо изменению состоявшегося судебного акта.
Установлено, что между ООО "Предприятие Металлоснаб" (Продавец) и Спасским хлебокомбинатом АО "Приморхлебпром" (Покупатель) заключен договор купли - продажи N М18/97 от 28.10.1997. По условиям договора Продавец обязался передать в собственность, а Покупатель принять и оплатить муку пшеничную высшего, первого и второго сорта.
Сторонами оговорен порядок и срок оплаты - покупатель производит оплату стоимости товара и ж.д. тарифа в течение 30 дней с момента его получения на станции назначения.
Продавцом отгружено 64 тонны муки в адрес ответчика в ноябре 1997 г. на общую сумму 145317 рублей 10 копеек (включая НДС, стоимость мешкотары и ж.д. тариф).
Обязательства по уплате долга ответчиком исполнены частично, за период с 07.01.1998 по 12.08.1998 им оплачена сумма 119306 рублей 22 копейки. Таким образом, на 12.08.1998 сумма основного долга ответчика составила 28010 рублей 88 копеек. В соответствии с п. 2.3 договора за нарушение срока оплаты истцом начислена пеня в размере 0,2% от суммы просроченного платежа за каждый день просрочки. Размер пени с 07.01.1998 по 04.09.1998 составил 45005 рублей 49 копеек, а всего общий размер задолженности истцом исчислен в сумме 71016 рублей 34 копеек.
В счет исполнения обязательств договора купли - продажи N М18/97 от 28.10.1997 между ООО "Предприятие "Металлоснаб" (продавцом) по основному обязательству и ООО "Сибирский зерновой двор" 12.07.1999 был заключен договор поручительства N П-10-397/1, в соответствии с которым истец обязался отвечать в полном объеме перед ООО "Предприятие "Металлоснаб" за АООТ "Приморхлебпром", являющееся покупателем по договору купли - продажи.
Письмом за N 47/08/99 от 02.08.1999 ООО "Предприятие Металлоснаб" обратилось к ООО "Сибирский зерновой двор" об исполнении им обязательств договора поручительства об оплате суммы 71016 рублей 37 копеек долга и пени за должника по договору N М18/97 от 28.10.1997 и ответчика по настоящему иску - Спасского хлебокомбината филиала АООТ "Приморхлебпром".
Истец исполнил обязательства ответчика по договору купли - продажи, оплатил сумму 71016 рублей 37 копеек путем передачи простого векселя, о чем свидетельствуют соглашение об исполнении обязательства по договору поручительства N П-10-397/1 от 12.07.1999 и акт приема - передачи векселей от 04.08.1999 (л. д. 11 - 12).
Данное обстоятельство послужило правовым основанием для обращения истца как нового кредитора с иском в суд о взыскании на основании ст. ст. 12, 365, 395 ГК РФ с ответчика не только возмещенной им суммы, но и процентов за пользование чужими денежными средствами на день вынесения решения.
Давая оценку обстоятельствам спора, представленным по делу доказательствам, анализируя взаимоотношения сторон, суд сделал правильный вывод о том, что договор поручительства от 12.07.1999 N П-10-397/1 не соответствует требованиям закона ст. ст. 361 - 367 ГК РФ и в силу ст. 168 ГК РФ является ничтожной сделкой.
В соответствии со ст. 167 ГК РФ недействительная сделка не влечет юридических последствий и недействительна с момента ее совершения.
На этом основании судом правомерно отказано истцу во взыскании предъявленной суммы.
Согласно ст. 329 ГК РФ исполнение обязательств может обеспечиваться неустойкой, залогом, удержанием имущества должника, поручительством и другими.
Из этого следует, что обеспечение обязательства любым из приведенных способов также создает обязательственное правоотношение между кредитором и должником.
Согласно ст. 361 ГК РФ по договору поручительства поручитель обязывается перед кредитором другого лица отвечать за исполнение последним его обязательств полностью или в части.
Договор поручительства возникает как соглашение между кредитором и поручителем, выступающим на стороне должника.
При этом связь между должником и поручителем, в силу которой поручитель обязуется отвечать за исполнение полностью или частично обязательств должника, для договора поручительства значения не имеет, но договор поручительства в соответствии со ст. 361 ГК РФ должен основываться на взаимоотношениях между должником и поручителем.
Как следует из материалов дела и установлено судом, ответчик не поручал истцу отвечать перед ООО "Предприятие Металлоснаб" за исполнение его денежного обязательства по договору купли - продажи от 28.10.1997 N М18/97, а истец сам не отрицал факт отсутствия каких-либо взаимоотношений с ответчиком.
Таким образом, договор поручительства N П-10-397/1 от 12.07.1999 заключен ООО "Сибирский зерновой двор" без согласия должника, поэтому поручителем выступать на стороне должника он был не вправе.
Кроме того, по смыслу ст. 361 ГК РФ поручительство должно предшествовать исполнению основного обязательства.
В данном случае срок исполнения обязательства по договору купли - продажи наступил 07.01.1998, договор поручительства N П-10-397/1 заключен между кредитором и поручителем по истечении годичного срока - 12.07.1999 - со дня наступления срока исполнения основного обязательства, определенного в кредитном договоре, что является основанием прекращения поручительства согласно п. 4 ст. 367 ГК РФ.
Нарушений норм процессуального законодательства, влекущих отмену судебного акта, судом апелляционной инстанции не допущено.
С учетом изложенного кассационная инстанция считает, что решение от 12.10.1999 соответствует обстоятельствам дела и закону, поэтому его следует оставить без изменения, а кассационную жалобу - без удовлетворения.
Руководствуясь статьями 174 - 177 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Федеральный арбитражный суд Дальневосточного округа
ПОСТАНОВИЛ:
решение от 12.10.1999 Арбитражного суда Приморского края по делу N А51-7868/99 15-87 оставить без изменения, кассационную жалобу без удовлетворения.
если речь идет именно о поручительстве, то где-то с полгода назад сам разбирался в этом вопросе - нашел только одно решение - постановление ФАС ДВО по делу № Ф03-А51/99-1/1948 от 28.12.1999 г.
дайте ссылочкуИскал в Консультанте по своему Восточно-Сибирскому округу - ничего (хотя не совсем, есть решение какссации, в котором она как-будто утверждает обратное).
Cirujano
ежели было бы все так просто, то запрет уступки легко бы обходилсяКазанцев Александр сомневаюсь, что найдете т.к. согласия должника действительно не требуеца
Добавлено @ [mergetime]1092387220[/mergetime]
а вот собственно и оно:
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности
решений (постановлений) арбитражных судов,
вступивших в законную силу
от 28 декабря 1999 года Дело N Ф03-А51/99-1/1948
(извлечение)
Арбитражный суд рассмотрел кассационную жалобу общества с ограниченной ответственностью "Сибирский зерновой двор" на решение от 12.10.1999 по делу N А51-7868/99 15-87 Арбитражного суда Приморского края по иску общества с ограниченной ответственностью "Сибирский зерновой двор" к акционерному обществу открытого типа "Приморхлебпром" о взыскании 71872 руб. 46 коп.
Общество с ограниченной ответственностью "Сибирский зерновой двор" обратилось в арбитражный суд с иском к акционерному обществу открытого типа "Приморхлебпром" о взыскании суммы 71016,37 рубля оплаченной истцом по договору поручительства N П-10-397/1 от 12.07.1999, заключенному с ООО "Предприятие "Металлоснаб", являющимся кредитором ответчика по договору купли - продажи N М18/97 от 28.10.1997. Кроме того, истец просит взыскать проценты за пользование чужими денежными средствами на день вынесения решения в соответствии со ст. 395 ГК РФ.
Решением от 12.10.1999 Арбитражного суда Приморского края в удовлетворении исковых требований отказано.
Решение мотивировано тем, что договор поручительства от 12.07.1999 N П-10-397/1 не соответствует требованиям закона - ст. ст. 361 - 367 ГК РФ и в силу ст. 168 ГК РФ является недействительной сделкой. Согласно ст. 167 ГК РФ недействительная сделка не влечет юридических последствий и недействительна с момента ее совершения.
В апелляционной инстанции дело не рассматривалось.
В кассационной жалобе ООО "Сибирский зерновой двор" просит решение суда отменить как принятое с нарушением норм материального и процессуального права.
В обоснование жалобы заявителем указано, что выводы суда об отсутствии связи, которая должна быть между должником по основному обязательству и поручителем по договору поручительства противоречат ст. ст. 420, 422 ГК РФ. Считает, что ст. ст. 361 -
367 ГК РФ, регулирующие данный вид правоотношений, не содержат требования о согласии должника на заключение договора поручительства.
Суд, по мнению истца, необоснованно оценил действия истца по заключению договора поручительства N П-10-397/1 от 12.07.1999 как злоупотребление правом. Не согласен истец с выводами суда о необоснованности расчета пени, так как дата получения товара документально подтверждена. Кроме того, полагает, что судом при рассмотрении дела нарушены принципы состязательности, непосредственности.
С учетом изложенного просит отменить решение и передать дело на новое рассмотрение в первую инстанцию Арбитражного суда Приморского края.
АООТ "Приморхлебпром" отзыв на кассационную жалобу не представило.
Представители сторон в заседании суда кассационной инстанции не присутствовали.
Изучив материалы дела, обсудив доводы жалобы, Федеральный арбитражный суд Дальневосточного округа не находит оснований к отмене либо изменению состоявшегося судебного акта.
Установлено, что между ООО "Предприятие Металлоснаб" (Продавец) и Спасским хлебокомбинатом АО "Приморхлебпром" (Покупатель) заключен договор купли - продажи N М18/97 от 28.10.1997. По условиям договора Продавец обязался передать в собственность, а Покупатель принять и оплатить муку пшеничную высшего, первого и второго сорта.
Сторонами оговорен порядок и срок оплаты - покупатель производит оплату стоимости товара и ж.д. тарифа в течение 30 дней с момента его получения на станции назначения.
Продавцом отгружено 64 тонны муки в адрес ответчика в ноябре 1997 г. на общую сумму 145317 рублей 10 копеек (включая НДС, стоимость мешкотары и ж.д. тариф).
Обязательства по уплате долга ответчиком исполнены частично, за период с 07.01.1998 по 12.08.1998 им оплачена сумма 119306 рублей 22 копейки. Таким образом, на 12.08.1998 сумма основного долга ответчика составила 28010 рублей 88 копеек. В соответствии с п. 2.3 договора за нарушение срока оплаты истцом начислена пеня в размере 0,2% от суммы просроченного платежа за каждый день просрочки. Размер пени с 07.01.1998 по 04.09.1998 составил 45005 рублей 49 копеек, а всего общий размер задолженности истцом исчислен в сумме 71016 рублей 34 копеек.
В счет исполнения обязательств договора купли - продажи N М18/97 от 28.10.1997 между ООО "Предприятие "Металлоснаб" (продавцом) по основному обязательству и ООО "Сибирский зерновой двор" 12.07.1999 был заключен договор поручительства N П-10-397/1, в соответствии с которым истец обязался отвечать в полном объеме перед ООО "Предприятие "Металлоснаб" за АООТ "Приморхлебпром", являющееся покупателем по договору купли - продажи.
Письмом за N 47/08/99 от 02.08.1999 ООО "Предприятие Металлоснаб" обратилось к ООО "Сибирский зерновой двор" об исполнении им обязательств договора поручительства об оплате суммы 71016 рублей 37 копеек долга и пени за должника по договору N М18/97 от 28.10.1997 и ответчика по настоящему иску - Спасского хлебокомбината филиала АООТ "Приморхлебпром".
Истец исполнил обязательства ответчика по договору купли - продажи, оплатил сумму 71016 рублей 37 копеек путем передачи простого векселя, о чем свидетельствуют соглашение об исполнении обязательства по договору поручительства N П-10-397/1 от 12.07.1999 и акт приема - передачи векселей от 04.08.1999 (л. д. 11 - 12).
Данное обстоятельство послужило правовым основанием для обращения истца как нового кредитора с иском в суд о взыскании на основании ст. ст. 12, 365, 395 ГК РФ с ответчика не только возмещенной им суммы, но и процентов за пользование чужими денежными средствами на день вынесения решения.
Давая оценку обстоятельствам спора, представленным по делу доказательствам, анализируя взаимоотношения сторон, суд сделал правильный вывод о том, что договор поручительства от 12.07.1999 N П-10-397/1 не соответствует требованиям закона ст. ст. 361 - 367 ГК РФ и в силу ст. 168 ГК РФ является ничтожной сделкой.
В соответствии со ст. 167 ГК РФ недействительная сделка не влечет юридических последствий и недействительна с момента ее совершения.
На этом основании судом правомерно отказано истцу во взыскании предъявленной суммы.
Согласно ст. 329 ГК РФ исполнение обязательств может обеспечиваться неустойкой, залогом, удержанием имущества должника, поручительством и другими.
Из этого следует, что обеспечение обязательства любым из приведенных способов также создает обязательственное правоотношение между кредитором и должником.
Согласно ст. 361 ГК РФ по договору поручительства поручитель обязывается перед кредитором другого лица отвечать за исполнение последним его обязательств полностью или в части.
Договор поручительства возникает как соглашение между кредитором и поручителем, выступающим на стороне должника.
При этом связь между должником и поручителем, в силу которой поручитель обязуется отвечать за исполнение полностью или частично обязательств должника, для договора поручительства значения не имеет, но договор поручительства в соответствии со ст. 361 ГК РФ должен основываться на взаимоотношениях между должником и поручителем.
Как следует из материалов дела и установлено судом, ответчик не поручал истцу отвечать перед ООО "Предприятие Металлоснаб" за исполнение его денежного обязательства по договору купли - продажи от 28.10.1997 N М18/97, а истец сам не отрицал факт отсутствия каких-либо взаимоотношений с ответчиком.
Таким образом, договор поручительства N П-10-397/1 от 12.07.1999 заключен ООО "Сибирский зерновой двор" без согласия должника, поэтому поручителем выступать на стороне должника он был не вправе.
Кроме того, по смыслу ст. 361 ГК РФ поручительство должно предшествовать исполнению основного обязательства.
В данном случае срок исполнения обязательства по договору купли - продажи наступил 07.01.1998, договор поручительства N П-10-397/1 заключен между кредитором и поручителем по истечении годичного срока - 12.07.1999 - со дня наступления срока исполнения основного обязательства, определенного в кредитном договоре, что является основанием прекращения поручительства согласно п. 4 ст. 367 ГК РФ.
Нарушений норм процессуального законодательства, влекущих отмену судебного акта, судом апелляционной инстанции не допущено.
С учетом изложенного кассационная инстанция считает, что решение от 12.10.1999 соответствует обстоятельствам дела и закону, поэтому его следует оставить без изменения, а кассационную жалобу - без удовлетворения.
Руководствуясь статьями 174 - 177 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Федеральный арбитражный суд Дальневосточного округа
ПОСТАНОВИЛ:
решение от 12.10.1999 Арбитражного суда Приморского края по делу N А51-7868/99 15-87 оставить без изменения, кассационную жалобу без удовлетворения.
#8
Отправлено 13 August 2004 - 14:54
Snik
Здесь подробнее об этом:
http://forum.yurclub...showtopic=51437
А вообще-то, странный вопрос. При цессии разве надо согласие должника по общему правилу? Нет. Только уведомить. Надо бы конкретизировать вопрос...
Добавлено @ [mergetime]1092387620[/mergetime]
А вот это уже похоже на правду:
так оно и есть. Только почему "обходится". Опять веет паранойей... (это я не Вам, а вообще). ИМХО, совершенно нормальное, естественное явление...ежели было бы все так просто, то запрет уступки легко бы обходился
Здесь подробнее об этом:
http://forum.yurclub...showtopic=51437
А вообще-то, странный вопрос. При цессии разве надо согласие должника по общему правилу? Нет. Только уведомить. Надо бы конкретизировать вопрос...
Добавлено @ [mergetime]1092387620[/mergetime]
- вот это не имеет под собой никаких оснований. Фарисейство.Как следует из материалов дела и установлено судом, ответчик не поручал истцу отвечать перед ООО "Предприятие Металлоснаб" за исполнение его денежного обязательства по договору купли - продажи от 28.10.1997 N М18/97, а истец сам не отрицал факт отсутствия каких-либо взаимоотношений с ответчиком.
Таким образом, договор поручительства N П-10-397/1 от 12.07.1999 заключен ООО "Сибирский зерновой двор" без согласия должника, поэтому поручителем выступать на стороне должника он был не вправе.
А вот это уже похоже на правду:
Но вывод...срок исполнения обязательства по договору купли - продажи наступил 07.01.1998, договор поручительства N П-10-397/1 заключен между кредитором и поручителем по истечении годичного срока - 12.07.1999 - со дня наступления срока исполнения основного обязательства
Извините, это даже без комментариев..., определенного в кредитном договоре, что является основанием прекращения поручительства согласно п. 4 ст. 367 ГК РФ.
#9
Отправлено 13 August 2004 - 15:02
я ведь говорю про запрет уступки, т.е. про "исключения из общего правила"А вообще-то, странный вопрос. При цессии разве надо согласие должника по общему правилу? Нет.
щас глянуЗдесь подробнее об этом:
http://forum.yurclub...showtopic=51437
#10
Отправлено 13 August 2004 - 15:11
Snik знаете делать вывод о "сложности" на основании выводов ФАСА , да еще и на законе не основаных 
, ну я достаточно оригинальных решений встречал, думаю вы тоже, и думаю что вам не нужно объяснять как такие решения выносяца
, ну я достаточно оригинальных решений встречал, думаю вы тоже, и думаю что вам не нужно объяснять как такие решения выносяца
#11
Отправлено 13 August 2004 - 15:17
Cirujano согласен, что ФАС не есть показатель, но все же считаю, что обойти запрет уступки путем заключения поручительства между кредитором и "дружественным" ему поручителем нельзя, ежели должник будет против.
по ссылке сходил и почитал - лично мое мнение таково, что действуя без согласия должника поручитель будет действовать в чужом интересе без поручения и, следовательно, в итоге от должника ничего не получит.
зы. т.к. пятница и рабочий день уже закончен, то ушел домой. В понедельник готов пообщаться дальше
по ссылке сходил и почитал - лично мое мнение таково, что действуя без согласия должника поручитель будет действовать в чужом интересе без поручения и, следовательно, в итоге от должника ничего не получит.
зы. т.к. пятница и рабочий день уже закончен, то ушел домой. В понедельник готов пообщаться дальше
Сообщение отредактировал Snik: 13 August 2004 - 15:19
#12
Отправлено 13 August 2004 - 15:37
Казанцев Александр
Подсудность нужную выбираете?для заключения договора поручения между кредитором и поручителем ДОЛЖНО быть согласие должника.
#13
Отправлено 13 August 2004 - 15:45
Snik
kuropatka
да понял я... Это я автору темы говориля ведь говорю про запрет уступки, т.е. про "исключения из общего правила
а кондикция?..действуя без согласия должника поручитель будет действовать в чужом интересе без поручения и, следовательно, в итоге от должника ничего не получит.
kuropatka
малаца...Подсудность нужную выбираете?
#14
Отправлено 13 August 2004 - 16:16
да, поручительства. Опечатался.или договора поручительства?
Snik, спасибо.
Постановление ФАС ВСО по делу №А10-1065/03-17-Ф02-3265/03-С2.дайте ссылочку
Cirujano
Требуется. Такой вывод неизбежно вытекает из системного анализа параграфа 5 главы 23.сомневаюсь, что найдете т.к. согласия должника действительно не требуеца
#15
Отправлено 13 August 2004 - 16:29
Казанцев Александр
Добавлено @ [mergetime]1092393167[/mergetime]
Казанцев Александр да если мне не изменяет память суд разрешая спор руководсвуеца нормами права или аналогией закона/анологией права, а вот системным анализом что то не припомню
оригинально т.е. вы хотите сказать, что я не могу исполнить обязанность за третье лицо без его согласия???Требуется. Такой вывод неизбежно вытекает из системного анализа параграфа 5 главы 23.
Добавлено @ [mergetime]1092393167[/mergetime]
Казанцев Александр да если мне не изменяет память суд разрешая спор руководсвуеца нормами права или аналогией закона/анологией права, а вот системным анализом что то не припомню
#16
Отправлено 13 August 2004 - 22:10
100-% правильный вывод.Согласно ст. 361 ГК РФ по договору поручительства поручитель обязывается перед кредитором другого лица отвечать за исполнение последним его обязательств полностью или в части.
Договор поручительства возникает как соглашение между кредитором и поручителем, выступающим на стороне должника.
При этом связь между должником и поручителем, в силу которой поручитель обязуется отвечать за исполнение полностью или частично обязательств должника, для договора поручительства значения не имеет, но договор поручительства в соответствии со ст. 361 ГК РФ должен основываться на взаимоотношениях между должником и поручителем.
В мотивировке решения на ст.170 нужно было еще сослаться...
#17
Отправлено 16 August 2004 - 06:53
Казанцев Александр
как раз именно с этой судебной тройкой у меня в последнее время различается толкование тех или иных норм права
мдя.........Постановление ФАС ВСО по делу №А10-1065/03-17-Ф02-3265/03-С2.
как раз именно с этой судебной тройкой у меня в последнее время различается толкование тех или иных норм права
#18
Отправлено 16 August 2004 - 07:53
Cirujano
Rossi
.
К этому хочу добавить, что на основании п.1 ст.365 ГК РФ помимо суммы долга, выплаченного кредитору, и процентов на эту сумму поручитель вправе требовать возмещения убытков, понесенных в связи с ответственностью за должника. То есть, должник в случае исполнения обязательства поручителем ОБЯЗАН по требованию последнего возместить ему убытки, вызванные таким исполнением. Таким образом, договор поручительства между поручителем и кредитором предполагает ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ (по отношению к основному обязательству) обязанности для должника (возмещение убытков поручителю, расчет которых будет производиться на основании ст.15 ГК => сюда же и упущенную выгоду)! Но на основании п.3 ст.308 ГК обязательство не может создавать обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон, т.е. для третьих лиц. Следовательно, для заключения договора поручительства необходимо соглашение между должником и поручителем об обеспечении обязательства таким способом.
С уважением, Александр.
Я хочу сказать, что вы не можете заключить без согласия должника договор поручительства с его кредитором. Ответ же на Ваш вопрос - п.2 ст.313 ГК.оригинально т.е. вы хотите сказать, что я не могу исполнить обязанность за третье лицо без его согласия???
Чтобы руководствоваться нормой права необходимо уметь её толковать, т.е. анализировать, причем не в отрыве, а в системе остальных правовых норм. Именно знание СИСТЕМЫ отличает хорошего юриста от человека, считающего себя таковым, но одинокого в своем мнении.Казанцев Александр да если мне не изменяет память суд разрешая спор руководсвуеца нормами права или аналогией закона/анологией права, а вот системным анализом что то не припомню
Rossi
Солидарен100-% правильный вывод.
.К этому хочу добавить, что на основании п.1 ст.365 ГК РФ помимо суммы долга, выплаченного кредитору, и процентов на эту сумму поручитель вправе требовать возмещения убытков, понесенных в связи с ответственностью за должника. То есть, должник в случае исполнения обязательства поручителем ОБЯЗАН по требованию последнего возместить ему убытки, вызванные таким исполнением. Таким образом, договор поручительства между поручителем и кредитором предполагает ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ (по отношению к основному обязательству) обязанности для должника (возмещение убытков поручителю, расчет которых будет производиться на основании ст.15 ГК => сюда же и упущенную выгоду)! Но на основании п.3 ст.308 ГК обязательство не может создавать обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон, т.е. для третьих лиц. Следовательно, для заключения договора поручительства необходимо соглашение между должником и поручителем об обеспечении обязательства таким способом.
С уважением, Александр.
Сообщение отредактировал Казанцев Александр: 16 August 2004 - 07:58
#19
Отправлено 16 August 2004 - 11:16
Должнику надо кредиторку не раздувать, чтобы такие проблемы не возникали.обойти запрет уступки путем заключения поручительства между кредитором и "дружественным" ему поручителем нельзя, ежели должник будет против.
Где-то года с полтора назад обсуждались способы перетаскивания процесса в нужный суд. Вне конкуренции оказался прием с солидарным поручителем.
Запрета в законе на заключение поручительства "без ведома" должника я не нашел. Хоть убейте.
Добавлено @ [mergetime]1092633509[/mergetime]
Казанцев Александр, там в п. 3 ст. 308 ГК есть еще и второй абзац.
#20
Отправлено 16 August 2004 - 11:26
Казанцев Александр то что вы прочитали ГК это уже хорошо
моего вопроса вы не поняли ну да ладно
ну да в общем щасливо вам дальше заблуждаца
моего вопроса вы не поняли ну да ладно
Чтобы руководствоваться нормой права необходимо уметь её толковать, т.е. анализировать, причем не в отрыве, а в системе остальных правовых норм. Именно знание СИСТЕМЫ отличает хорошего юриста от человека, считающего себя таковым, но одинокого в своем мнении.
да далеко же вас завело системное толкованиеСледовательно, для заключения договора поручительства необходимо соглашение между должником и поручителем об обеспечении обязательства таким способом.
ну да в общем щасливо вам дальше заблуждаца
#21
Отправлено 16 August 2004 - 12:26
Botya
Хирург
В принципе, я получил то, что просил (Snik, ), так что тема закрыта.
С уважением, Александр.
В котором говорится о ПРАВАХ для третьих лиц. И как, если не секрет, это относится к сказанному мной?Казанцев Александр, там в п. 3 ст. 308 ГК есть еще и второй абзац.
Хирург
Да как скажете.ну да в общем щасливо вам дальше заблуждаца
В принципе, я получил то, что просил (Snik,
), так что тема закрыта.С уважением, Александр.
#22
Отправлено 16 August 2004 - 14:04
Казанцев Александр
Ежели ваш вопрос связан с судебным разбирательством, то буду признателен, если в последующем сообщите о результате.
всегда пожалустаВ принципе, я получил то, что просил (Snik, ), так что тема закрыта.
Ежели ваш вопрос связан с судебным разбирательством, то буду признателен, если в последующем сообщите о результате.
#23
Отправлено 16 August 2004 - 14:46
Z2002
поручитель действуя "в интересах должника" заключает договор поручительства с кредитором.
Всегда есть временной разбег между заключением договора поручительства, получением письма кредитора и осуществлением платежа (ежели все в один день, то думаю, что такие действия поручителя будут расценены судом как совершенные с нарушением п.1. ст. 980 ГК (не из очевидной выгоды, ....)).
Тогда в соответствии с п.1 ст. 981 ГК поручитель обязан сообщить должнику о поручительстве и выждать определенное время для получения согласия или возражения должника.
Если получил возражение должника и все равно заплатил, то по п.1 ст. 983 ГК должник ничего не должен поручителю.
Если вообще не сообщил должнику о заключении договора поручительства и заплатил деньги по первому требованию кредитора, тогда должен опять применяться п.1 ст. 983 ГК и должник ничего не должен поручителю.
Хотя................. возможно я ошибаюсь и обход запрета уступки, а так же смена подсудности легко достигаются таким способом. Тут уж усе на усмотрение суда 
мысли у меня, собственно, таковы по этому поводу:Цитата
действуя без согласия должника поручитель будет действовать в чужом интересе без поручения и, следовательно, в итоге от должника ничего не получит.
а кондикция?..
поручитель действуя "в интересах должника" заключает договор поручительства с кредитором.
Всегда есть временной разбег между заключением договора поручительства, получением письма кредитора и осуществлением платежа (ежели все в один день, то думаю, что такие действия поручителя будут расценены судом как совершенные с нарушением п.1. ст. 980 ГК (не из очевидной выгоды, ....)).
Тогда в соответствии с п.1 ст. 981 ГК поручитель обязан сообщить должнику о поручительстве и выждать определенное время для получения согласия или возражения должника.
Если получил возражение должника и все равно заплатил, то по п.1 ст. 983 ГК должник ничего не должен поручителю.
Если вообще не сообщил должнику о заключении договора поручительства и заплатил деньги по первому требованию кредитора, тогда должен опять применяться п.1 ст. 983 ГК и должник ничего не должен поручителю.
Хотя................. возможно я ошибаюсь
и обход запрета уступки, а так же смена подсудности легко достигаются таким способом. Тут уж усе на усмотрение суда
#24
Отправлено 16 August 2004 - 15:17
В котором говорится о ПРАВАХ для третьих лиц. И как, если не секрет, это относится к сказанному мной?
Вы отказываете поручителю в праве на возмещение убытков, проецируя на отстутствие обязательств у лиц, участвующих в обязательстве, перед третьими. С такой логикой поручительство, выгодоприобретатель по договору страхования - абсолютно бесправны. Я думаю, что Вы согласитесь с посылкой о том, что каждому праву соответствует чья либо обязанность.
Snik, поручительство может быть заключено в обеспечение обязательства, которое возникнет в будущем! Соответственно, разведение по времени основной и обеспечительной сделки весьма умозрительно.
Постановление ФАС ДО - желание восстановить справедливость, хотя и кривовато. С поручительствами, которые появляются спустя годик с момента наступления срока исполнения обязательства надо бороться более тонко, imho.
Про действия в чужом интересе без поручения.
Snik, а откуда у Вас такая уверенность, что поручитель действует в интересах должника? В первую очередь, обеспечительная сделка защищает интересы кредитора.
#25
Отправлено 16 August 2004 - 16:25
Хирург
Ну путает человек основные с акцессорными.
От того голова легка (с)
Договор о выдаче поручительства не равен поручительству, и наоборот.
Ну путает человек основные с акцессорными.
От того голова легка (с)
Договор о выдаче поручительства не равен поручительству, и наоборот.
Количество пользователей, читающих эту тему: 2
0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных
