|
||
|
- Конференция ЮрКлуба
- → Просмотр профиля: Сообщения: Эка
Статистика
- Группа: ЮрКлубовец-кандидат
- Сообщений: 29
- Просмотров: 2453
- Возраст: Неизвестен
- День рождения: Неизвестен
-
Пол
Женщина
-
Город
Святого Петра град
Дополнительная информация
-
Юридическое образование
законченное высшее
Мои сообщения
В теме: Оспаривание договора ипотеки (кабальность и ничтожность сделки)
23 November 2012 - 17:56
злоупотребление полномочием со стороны представителя
п. 2 ст. 10 и ст. 168 ГК (как пример, п. 9 Инф. письмо Президиума ВАС РФ № 127 от 25.11.2008)
В теме: Солидарная или долевая обязанность?
18 November 2012 - 15:14
Вы судите исключительно с позиции юрлица, поэтому Вам не суть важно, за кого оно платило. Посмотрите на ситуацию с точки зрения созаемщиков. Прекращение их кредитного обязательства исполнением - основание для возникновения регрессного требования согласно ст. 325 ГК. Содержание этих отношений зависит именно от того, за кого платило юрлицо (если 100% за мужа, то у мужа, как должника, исполнившего на 100% солидарную обязанность перед банком, право регресса на 50% к жене; или наоборот; или же юрлицо заплатило 50% за мужа и 50% за жену, тогда супруги-созаемщики "квиты"). Скажите, по Вашему мнению, какие отношения сложились между созаемщиками согласно ст. 325 ГК в результате погашения долга юрлицом? Можно ли ответить на этот вопрос, не определившись с тем, от имени кого конкретно платило юрлицо? Вероятно, ответы на эти вопросы помогут Вам дополнительно аргументировать Вашу позицию перед судом, акцентировав внимание на том, что юрлицо не действовало от обоих совместно, но конкретную часть платежей совершало от имени мужа, а другую от имени жены.
На мой взгляд, в описанной Вами ситуации вообще не возникло множественности на стороне должника в отношениях с юрлицом. Юрлицо действовало - погашало заем - от имени конкретного лица (хоть и в интересах обоих супругов), а не стороны по договору займа. Соответственно, и право требования у юрлица возникло к конкретному лицу. Например, юрлицо могло все 100% займа погасить от имени мужа; муж считается в таком случае полностью исполнившим солидарную обязанность перед банком и получает право регрессного требования к жене согласно ст. 325 ГК. Или же юрлицо могло 50% займа погасить от имени жены и 50% - от имени мужа. В этом случае возникает два самостоятельных обязательства (а не одно со множественностью): между юрлицом и мужем, а также между юрлицом и женой. 100% права требования юрлица к жене, равные 50% суммы займа, юрлицо могло уступить мужу или кому-то другому. Как Вам такой вариант?
Grizly, ну хорошо, раз у нас выходит диалог и никто больше не присоединяется, озвучу практический аспект темы. Будучи в браке два супруга берут кредит в банке. Условия договора - солидарная обязанность по возврату кредита. Супруги вскоре расторгают брак. Один из супругов учредитель и ЕИО ООО. После расторжения брака оба созаемщика прекращают уплачивать банку долг. Зато за них начинает уплачивать его то самое ООО (бывшего супруга). Сейчас выплата произведена в полном объеме. ООО уступает бывшему супругу (учредителю ООО) право требования к бывшей супруге - по договору цессии. Уступает право в размере 50% от долга соответственно. Бывш.супруг идет в суд с иском к бывш.супруге о взыскании данных денеж.сумм в пределах уступленного от ООО. Суд отказывает и мотивирует это тем, что имеет место быть совпадение кредитора и должника в одном лице. Позиция суда - ООО не может уступить солидарную (!!!) обязанность одному из солидарных должников по ней. Договор цессии суд считает ничтожным. Я так - против этой позиции, так как полагаю, что солидарно обязаны были созаемщики перед банком, а вот перед уплатившим за них ООО они обязаны в долях (по 50% каждый) и поэтому уступка от ООО в пользу одного из созаемщиков возможна.
не очень вас понял, чем этот вариант "такой"?? этот вариант в общих чертах и есть наша первоначальная позиция. Солидарная обязанность из отношения банка и заемщиков в отношения ООО и заемщики не перекочевала. Не суть важно за кого там ООО погасило долг - за жену, за мужа....важно что у ООО возникло право требования к заемщикам по возврату уплаченного за них долга, о природе данного права и о природе обязанностей должников перед ООО речь и ведем. ООО с мужа ничего не требует. Исхожу из позиции которая мне кажется верной, что все-таки обязанность возникла долевая, поэтому у ООО был выбор - требовать с жены или передать право по цессии третьему лицу. Третьим лицом оказался один из должников, поэтому его доля совпадение должник-кредитор, а вот вторые 50% муж требует с бывшей супруги.
p.s. суд как бы намекает что мы вроде как идиоты, нечего было с цессией сооружать конструкцию, нужно было от ООО требования предъявить на всю сумму долга к бывшей супруге и полностью с нее все взыскать (позиция суда обидна так как не считаем что с точки зрения законодательства это была бы правильная схема)
Дополнение
Солидарность обязанности супругов перед юрлицом, вероятно, вытекает из совместного (солидарного) одобрения ими действий юрлица по исполнению их солидарной обязанности перед банком, т.е. солидарность "не перекочевала" из кредитного договора, а возникла как результат нежелания дробить действия юрлица по погашению займа и их последующее одобрение созаемщиками на два независимых отношения юрлица с каждым из созаемщиков. Солидарное одобрение согласно ст. 982 ГК аналогично принятию солидарной обязанности по договору согласно п. 1 ст. 322 ГК.
В теме: Солидарная или долевая обязанность?
16 November 2012 - 21:05
На мой взгляд, в описанной Вами ситуации вообще не возникло множественности на стороне должника в отношениях с юрлицом. Юрлицо действовало - погашало заем - от имени конкретного лица (хоть и в интересах обоих супругов), а не стороны по договору займа. Соответственно, и право требования у юрлица возникло к конкретному лицу. Например, юрлицо могло все 100% займа погасить от имени мужа; муж считается в таком случае полностью исполнившим солидарную обязанность перед банком и получает право регрессного требования к жене согласно ст. 325 ГК. Или же юрлицо могло 50% займа погасить от имени жены и 50% - от имени мужа. В этом случае возникает два самостоятельных обязательства (а не одно со множественностью): между юрлицом и мужем, а также между юрлицом и женой. 100% права требования юрлица к жене, равные 50% суммы займа, юрлицо могло уступить мужу или кому-то другому. Как Вам такой вариант?Grizly, ну хорошо, раз у нас выходит диалог и никто больше не присоединяется, озвучу практический аспект темы. Будучи в браке два супруга берут кредит в банке. Условия договора - солидарная обязанность по возврату кредита. Супруги вскоре расторгают брак. Один из супругов учредитель и ЕИО ООО. После расторжения брака оба созаемщика прекращают уплачивать банку долг. Зато за них начинает уплачивать его то самое ООО (бывшего супруга). Сейчас выплата произведена в полном объеме. ООО уступает бывшему супругу (учредителю ООО) право требования к бывшей супруге - по договору цессии. Уступает право в размере 50% от долга соответственно. Бывш.супруг идет в суд с иском к бывш.супруге о взыскании данных денеж.сумм в пределах уступленного от ООО. Суд отказывает и мотивирует это тем, что имеет место быть совпадение кредитора и должника в одном лице. Позиция суда - ООО не может уступить солидарную (!!!) обязанность одному из солидарных должников по ней. Договор цессии суд считает ничтожным. Я так - против этой позиции, так как полагаю, что солидарно обязаны были созаемщики перед банком, а вот перед уплатившим за них ООО они обязаны в долях (по 50% каждый) и поэтому уступка от ООО в пользу одного из созаемщиков возможна.
В теме: Генетический подход в методологии юриспруденции
21 June 2010 - 13:10
Да, негусто для семиотического дохода. Вот и Сергей77 вслед за Вами назвал только труд Грязина, не считая пары других авторов, которые, по его словам, «пытаются внедрять в юриспруденцию "наработки" семиотики». Книги Грязина, увы, у меня нет, я и сама бы была благодарна, если бы кто-нибудь поделилась ею со мной.Эке
Ответственно заявляю, что ссылка на "ДМ" Лосева возникла вне связи с тематикой вторичных моделирующих систем, но то, что какие-то параллели Вы находите интересными, это, согласен, интересно и можно обсуждать. Только, наверное, не на этой ветке, тут все-таки тема определена достаточно отчетливо - "генетический подход". Но, видимо, тут видней хозяину темы и модераторам. Ну, и само собой, надо, так сказать, свободно владеть предметом или тратить время на овладение.
Труда по "юридическому как вторичной моделирующей системе, прости господи", я не писал. Меня Сергей 77 подозревает в писании труда про юридические конструкции - тут, сознаюсь, грешен.
А насчет семиотических подходов к праву (если "вторичные моделирующие системы" относятся к "семиотике"), вроде, писал некто Грязин, книжка называлась "Текст права" или "Право как текст", не помню. Причем, вроде, в рамках представлений лотмановской школы это должно было писаться. Вдруг у Вас есть - поделитесь! Или - лучше - давайте дружно спросим у Сергея 77 - он-то наверняка читал!
С уважением,
Аккурсий.
Согласна с Вами, уважаемый Аккурсий, что тему, пожалуй, не стоит развивать, раз никто из присутствующих, включая меня, не является специалистом по семиотике. Хотя я полагаю, что с предметом настоящего обсуждения она напрямую может быть связана, что постараюсь ещё раз показать в ответе, адресованном ниже Сергею77.
Сергей77
На личности, насколько я помню, Вы не переходили – в схожей манере общались ещё с несколькими юрклубовцами на параллельных ветках. Разве Вы хотели меня обидеть? Вот незадача, а я, напротив, была польщена Вашим вниманием и подробным разбором моего текста, того вовсе не заслуживающего.Эка
Я стараюсь относиться здесь к текстам, а не к личностям. Не всегда, по-видимому, получается. Спасибо, что обиделись не на совсем.
Мои суждения были прежде всего реакцией на Ваше утверждение, что «язык юриспруденции является естественным», и последовавшие из него выводы. Вы, как хозяин ветки, вправе призывать не отклоняться от предмета обсуждения, однако сами нередко нарушаете собственные правила, чем, как мне кажется, вводите посетителей темы в некоторое замешательство относительно пределов допустимого. Я тоже не специалист, имею о семиотике лишь самые общие представления, что, разумеется, не позволяет мне обсуждать семиотический подход на профессиональном уровне, однако обозначить самые приблизительные контуры соответствующей исследовательской установки, мне кажется, важно именно в свете настоящей дискуссии. Логика такова.Уважаемая Эка, я воздержусь от комментария Ваших суждений по двум причинам. Первая - мне сложно связать их с предметом обсуждения, а совсем уходить в сторону не хочу. Вторая - я не специалист по семиотике. Я, например, не совсем понимаю, что такое "вторичная моделирующая система" и даже не совсем понимаю механизм "надстраивания".
Становление юридического мышления невозможно было вне коммуникации, причем внутренний процесс размышлений также можно рассматривать как коммуникацию («тихо сам с собою я веду беседу…»). Чтобы не только породить некую новую идею, но и сообщить её третьему лицу, необходимо объяснить её доступным языком, т.е. языком которым владеют как адресант, так и адресат. Общим для социума является естественный язык. Поэтому механизм формирования специфических, отраслевых понятий можно представить в виде «надстраивания» над естественным языком: берется некое уже известное в естественном языке слово (реже – изобретается или заимствуется из иностранного языка новая фонема/графема) помещается в контекст из таких же общезначимых (общепонятных) слов и данному первому слову благодаря описанной операции придается новое значение. Аккурсий привел пример из корпоративного права - «взаимосвязанные сделки». В настоящий момент эта фраза - «полупустышка»: с одной стороны, по правилам русского языка не составляет труда уяснить значение словосочетания «взаимосвязанные + сделки», поскольку оба слова входят в «словарь» русского языка, однако соединенные вместе и используемые для передачи информации особого рода (юридической) эти слова не выполняют cdj. функцию, с их помощью не удается осуществлять безошибочную коммуникацию. Т.е. как элемент (лексема) юридического языка соответствующий знак до сих пор не сформирован. Варианты выхода из ситуации Аккурсий изложил: отказаться от попыток сформировать знак и исключить словосочетание из знаковой системы права или сохранить словосочетание, придав ему более ясное значение посредством т.н. «перекодировки» в другие знаки той же системы или естественного языка. В последнем случае информацию, которая в настоящий момент требует развернутого (многословного) описания, удастся «свернуть» в пару слов, что в дальнейшем существенно ускорит процесс профессиональной коммуникации (скажешь «взаимосвязанные сделки» - всем заинтересованные поймут, что имеется в виду, без дополнительных вопросов).
Возвращаюсь к теме генезиса права и правоведения. Любой язык представляет собой не только коммуникативную, но и моделирующую систему, т.е. систему, которая описывает реальность. Причем грань между описанием и созданием реальности, видимо, условна. Естественный язык – универсальная моделирующая система. Внутри неё, очевидно, постепенно происходит некоторая дифференциация разделов знаний, точнее по мере того, как группа энтузиастов сосредотачивает свои интеллектуальные усилия на углубленном познании некой обособленной области реальности, эти люди вырабатывают для целей коммуникации «вторичную моделирующую систему» - профессиональный язык. Казалось бы, что данный факт укладывается в представления о понятийности профессионального мышления. Да, но в «готовом», понятийном виде мы получаем мышление от предков (обучаемся ему), нас же интересует процесс его становления. Предполагаю, что каждое новое поколение юристов-практиков и юристов-ученых вносит свой вклад в формирование отчасти замкнутой знаковой системы права. Процесс этот очень небыстрый. Кто-то смелый должен провести сначала «кодировку» нового знака системы (как показано выше на примере словосочетания «взаимосвязанные сделки» - описать новый знак с использованием уже общепонятных знаков) и предложить его коллегам, коллеги - «обкатать» новый знак в практике общения на предмет функциональности и встроенности в уже существующую знаковую систему (чтобы избежать коллизии знаков). Если новый знак пройдет проверку, он становится частью профессионального языка – «вторичной моделирующей (знаковой) системы» - и, в свою очередь, может служить тем материалом, из которого со временем будут «слеплены» новые знаки. Между прочим, вспомните в связи с вышесказанным формализм римского процесса. Сообщения, созданные на естественном языке (с использованием обычной лексики и т.д.), выделялись из обычного речевого потока и несли дополнительную информацию благодаря установлению очень жестких правил их формирования, ритуализации их произнесения…
Пожалуй, описанный выше механизм развития знаковых систем может расцениваться только как фактор, ограничивающий появление тех или иных новых концепций, но не предопределяющих неизбежность их возникновения. Грубо говоря, чтобы выразить некую глубокую, высокоабстрактную идею необходимо, чтобы существующий язык предоставлял соответствующий строительный «материал». А вот почему из одного и того же «материала» вырастают столь разные миро-«здания» - не понятно. Тут я вижу следующую трудность. Если с языком позитивного права всё более-менее понятно (преемственность сменяющих друг друга во времени юридических текстов очевидна), то преемственность исторически следующих друг за другом типов, видов правопонимания (вплоть до индивидуального) усмотреть и доказать сложно. Дело в том, что тип правопонимания можно также рассматривать как самостоятельную «вторичную моделирующую систему» - особый язык. Любой заметный исследователь (школа правопонимания) приумножает знания о сфере юридического, перекодируя общеупотребительные знаки так, чтобы они получали новые оттенки значения или вовсе меняли свое значение. Очевидно, например, что Гегель (раз уж о нем зашла речь на ветке) использовал для построения собственной уникальной философской концепции (авторской модели мира) слова немецкого языка, придавая им особые значения, ясные только внутри знаковой системы самого Гегеля (его-то и соотечественники с трудом понимают, а в каком виде тексты Гегеля доходят до иноязычных посредством «испорченного телефона» перевода – страшно представить). Боюсь, что хронологически последовательные авторские представления о праве связать в некую цепь, возникновение звеньев которой предопределено внутренним фактором, присущим всем им, едва ли удастся… Наверное, побудительные мотивы для создания новых моделей правовой действительности лежат всё-таки за пределами этой действительности (родился гений, смоделировал-сформулировал что-нибудь новое-революционное движимый жаждой познания – а если бы не родился? если не он, то кто?).
Может, подсказку для осмысления процесса движения юридической мысли надо искать в краеугольном для настоящего обсуждения слове «генетический»?! Аккурсий справедливо вернул к осмыслению того, что изучает генетика. Ген – единица наследственной информации; наследственная информация передается с помощью совокупности генов; развитие идёт благодаря мутациям генов и естественному отбору тех возникших в результате мутации генов, которые дают наиболее конкурентноспособные формы жизни; мутация генов, видимо, случайна (иначе получается абсолютный детерминизм-фатализм). По аналогии «случайно мутирует» правопонимание (новый исследователь, мыслящий парадоксально как все гении, дает новое описание правовой реальности), при этом часть «генов» (наследственной информации) новому типу правопонимания передается «по наследству» от предшествующей концепции… Тогда исторический «контекст» (внешние факторы) – это, вероятно, та среда естественного отбора, который является двигателем эволюции. От культурного «контекста» зависит, станет ли предложенная автором новая моделирующая система коммуникативной, т.е. получит ли распространение как новый язык для общения. Очевидно, что многое из написанного о праве так и не получает распространения - не проходит естественный отбор по разным причинам, в том числе потому что не отвечает некоторым подсознательным ожиданием адресатов, когда профсообщество не готово воспринять нечто нестандартное. Тут можно воспомнить товарища Куна: воспринимаетеся как научное (читай, достойное внимание и признания) только то, что укладывается в научную парадигму, смена парадигм происходит революционным путем - также переходят с одного языка общения на другой. В какой-то момент научное сообщество становится готовым принять новый язык-модель права, предложенный одиночками.
Остается выявить «гены» - неизменное в праве и юридическом мышлении. Ваша, уважаемый Сергей77, мысль:
А теперь сравните Ваши суждения с цитатой из упомянутой выше работы Ю.М. Лотмана «Структура художественного текста» (она посвящена языку художественного текста, но очень много параллелей с языком юридического текста):Считаю (пока кто-либо в обратном не убедит), что без объективирования ЮМ в определенном содержании, в форме его и невозможно исследовать. Должны быть тексты, схемы мышления: содержание необходимо, нельзя исследовать нечто бессодержательное. И приближение к ЮМ, имхо, - есть постепенное "отбрасывание" определенного содержания...
Если произведение искусства что-либо мне сообщает, если оно служит целям коммуникации между отправителем и получателем, то в нем можно выделить:
1) сообщение – то, что мне передается;
2) язык – определенную, общую для передающего и принимающего абстрактную систему, которая делает возможным самый акт коммуникации. Хотя, как мы увидим в дальнейшем, отвлечение каждой из названных сторон возможно лишь в порядке исследовательской абстракции, противопоставление этих двух аспектов в произведении искусства, на определенной стадии изучения, совершенно необходимо.
Язык произведения – это некоторая данность, которая существует до создания конкретного текста и одинакова для обоих полюсов коммуникации (в дальнейшем в это положение будут введены некоторые коррективы). Сообщение – это та информация, которая возникает в данном тексте. Если мы возьмем большую группу функционально однородных текстов и рассмотрим их как варианты некоего одного инвариантного текста, то получим структурное описание языка данной группы текстов. Так построена, например, классическая «Морфология волшебной сказки» В.Я. Проппа, дающая модель этого фольклорного жанра. Мы можем рассмотреть все балета как один текст (так, как мы обычно рассматриваем все исполнения данного балета как варианты одного текста) и, описав его, получим язык балета, и т.д.
БОльшую цитату попытаюсь скрыть под спойлером (пользуюсь тэгом в первый раз, поэтому если не получится, прошу модератора поправить тэги):
Если пользоваться понятием «язык искусства» в том значении, которое мы ему условились придавать выше, то очевидно, что художественная литература, как один из видов массовой коммуникации, должна обладать своим языком. «Обладать своим языком» – это значит иметь определенный замкнутый набор значимых единиц и правил их соединения, которые позволяют передавать некоторые сообщения.
Но литература уже имеет дело с одним из типов языков – естественным языком. Как соотносятся «язык литературы» и тот естественный язык, на котором произведение написано (русский, английский, итальянский или любой другой)? Да и есть ли этот «язык литературы», или достаточно разделить содержание произведения («сообщение»; ср. наивный читательский вопрос: «Про что там?») и язык художественной литературы как функционально-стилистический пласт общенационального естественного языка?
Чтобы уяснить себе этот вопрос, поставим перед собой следующую весьма тривиальную задачу. Выберем следующие тексты: группа I – картина Делакруа, поэма Байрона, симфония Берлиоза; группа II – поэма Мицкевича, фортепианные пьесы Шопена; группа III – поэтические тексты Державина, архитектурные ансамбли Баженова. Теперь зададимся целью, как это уже неоднократно делалось в различных этюдах по истории культуры, представить тексты внутри каждой из групп как один текст, сводя их к вариантам некоторого инвариантного типа. Таким инвариантным типом для первой группы будет «западноевропейский романтизм», для второй – «польский романтизм», для третьей – «русский предромантизм». Само собой разумеется, что можно поставить перед собой задачу описать все три группы как единый текст, введя абстрактную модель инварианта второй ступени.
Если мы поставим перед собой такую задачу, то нам, естественно, придется выделить некоторую коммуникативную систему – «язык» – сначала для каждой из этих групп, а затем и для всех трех вместе. Предположим, что описание этих систем будет производиться на русском языке. Ясно, что в данном случае он выступит как метаязык описания (оставляем в стороне вопрос о некорректности подобного описания, поскольку неизбежно моделирующее влияние метаязыка на объект), но сам описываемый «язык романтизма» (или любой из частных его подъязыков, соответствующий указанным трем группам) не может быть отождествлен ни с одним из естественных языков, поскольку будет пригоден для описания и несловесных текстов. Между тем полученная таким образом модель языка романтизма будет приложима и к литературным произведениям и на определенном уровне сможет описывать систему их построения (на уровне, общем для словесных и несловесных текстов).
Но необходимо рассмотреть, как относятся к естественному языку те структуры, которые создаются внутри словесных художественных конструкций и не могут быть перекодированы на языки несловесных искусств.
Художественная литература говорит на особом языке, который надстраивается над естественным языком как вторичная система. Поэтому ее определяют как вторичную моделирующую систему. Конечно, литература – не единственная вторичная моделирующая система, но рассмотрение ее в этом ряду увело бы нас слишком далеко в сторону от нашей непосредственной задачи.
Сказать, что у литературы есть свой язык, не совпадающий с ее естественным языком, а надстраивающийся над ним, – значит, сказать, что литература имеет свою, только ей присущую систему знаков и правил их соединения, которые служат для передачи особых, иными средствами не передаваемых сообщений. Попробуем это доказать.
В естественных языках сравнительно легко выделяются знаки – устойчивые инвариантные единицы текста – и правила синтагматики. Знаки отчетливо разделяются на планы содержания и выражения, между которыми существует отношение взаимной необусловленности, исторической конвенциональности. В словесном художественном тексте не только границы знаков иные, но иное и само понятие знака.
Нам уже приходилось писать, что знаки в искусстве имеют не условный, как в языке, а иконический, изобразительный характер. Положение это, очевидное для изобразительных искусств, применительно к словесным влечет за собой ряд существенных выводов. Иконические знаки построены по принципу обусловленной связи между выражением и содержанием. Поэтому разграничение планов выражения и содержания в обычном для структурной лингвистики смысле делается вообще затруднительным. Знак моделирует свое содержание. Понятно, что в этих условиях в художественном тексте происходит семантизация внесемантических (синтаксических) элементов естественного языка. Вместо четкой разграниченности семантических элементов происходит сложное переплетение: синтагматическое на одном уровне иерархии художественного текста оказывается семантическим на другом.
Но тут следует напомнить, что именно синтагматические элементы в естественном языке отмечают границы знаков и членят текст на семантические единицы. Снятие оппозиции «семантика – синтактика» приводит к размыванию границ знака. Сказать: все элементы текста суть элементы семантические – означает сказать: понятие текста в данном случае идентично понятию знака.
В определенном отношении это так и есть: текст есть целостный знак, и все отдельные знаки общеязыкового текста сведены в нем до уровня элементов знака.
Таким образом, каждый художественный текст создается как уникальный, ad hoc сконструированный знак особого содержания. Это на первый взгляд противоречит известному положению о том, что только повторяемые элементы, образующие некоторое замкнутое множество, могут служить передаче информации. Однако противоречие здесь кажущееся. Во-первых, как мы уже отмечали, созданная писателем окказиональная структура модели навязывается читателю уже как язык его сознания. Окказиональность заменяется универсальностью. Но дело не только в этом. «Уникальный» знак оказывается «собранным» из типовых элементов и на определенном уровне «читается» по традиционным правилам. Всякое новаторское произведение строится из традиционного материала. Если текст не поддерживает памяти о традиционном построении, его новаторство перестает восприниматься.
Образующий один знак, текст одновременно остается текстом (последовательностью знаков) на каком-либо естественном языке и уже поэтому сохраняет разбиение на слова – знаки общеязыковой системы. Так возникает то характерное для искусства явление, согласно которому один и тот же текст при приложении к нему различных кодов различным образом распадается на знаки.
Одновременно с превращением общеязыковых знаков в элементы художественного знака протекает и противоположный процесс. Элементы знака в системе естественного языка – фонемы, морфемы, – становясь в ряды некоторых упорядоченных повторяемостей, семантизируются и становятся знаками. Таким образом, один и тот же текст может быть прочтен как некоторая образованная по правилам естественного языка цепочка знаков, как последовательность знаков более крупных, чем членение текста на слова, вплоть до превращения текста в единый знак, и как организованная особым образом цепочка знаков более дробных, чем слово, вплоть до фонем.
Правила синтагматики текста также связаны с этим положением. Дело не только в том, что семантические и синтагматические элементы оказываются взаимообратимыми, но и в другом: художественный текст выступает и как совокупность фраз, и как фраза, и как слово одновременно. В каждом из этих случаев характер синтагматических связей различен. Первые два случая не нуждаются в комментариях, зато на последнем следует остановиться.
Будет ошибочным полагать, что совпадение границ знака с границами текста снимает проблему синтагматики. Рассмотренный таким образом текст может распадаться на знаки и соответственно синтагматически организовываться. Но это будет не синтагматика цепочки, а синтагматика иерархии – знаки будут связаны, как куклы-матрешки, вкладываемые одна в другую.
Подобная синтагматика вполне реальна для построения художественного текста, и если она непривычна для лингвиста, то историк культуры легко найдет ей параллели, например в структуре мира, увиденного глазами средневековья.
Для мыслителя средневековья мир – не совокупность сущностей, а сущность, не фраза, а слово. Но это слово иерархически состоит из отдельных, как бы вложенных друг в друга слов. Истина не в количественном накоплении, а в углублении (надо не читать много книг – много слов, – а вчитываться в одно слово, не накоплять новые знания, а толковать старые).
Из сказанного вытекает, что словесное искусство хотя и основывается на естественном языке, но лишь с тем, чтобы преобразовать его в свой – вторичный – язык, язык искусства. А сам этот язык искусства – сложная иерархия языков, взаимно соотнесенных, но не одинаковых. С этим связана принципиальная множественность возможных прочтений художественного текста. С этим же, видимо, связана не доступная никаким другим – нехудожественным – языкам смысловая насыщенность искусства. Искусство – самый экономный и компактный способ хранения и передачи информации. Но искусство обладает и другими свойствами, которые вполне достойны привлечь внимание специалиста-кибернетика, а со временем, может быть, и инженера-конструктора.
Обладая способностью концентрировать огромную информацию на «площади» очень небольшого текста (ср. объем повести Чехова и учебника психологии), художественный текст имеет еще одну особенность: он выдает разным читателям различную информацию – каждому в меру его понимания, он же дает читателю язык, на котором можно усвоить следующую порцию сведений при повторном чтении. Он ведет себя как некоторый живой организм, находящийся в обратной связи с читателем и обучающий этого читателя.
Вопрос о том, какими средствами это достигается, должен волновать не только гуманитара. Достаточно себе представить некоторое устройство, построенное аналогичным образом и выдающее научную информацию, чтобы понять, что раскрытие природы искусства как коммуникационной системы может произвести переворот в методах хранения и передачи информации.
О множественности художественных кодов
Художественная коммуникация обладает одной интересной особенностью: обычные виды связи знают только два случая отношений сообщения на входе и выходе канала связи – совпадение или несовпадение. Второе приравнивается ошибке и возникает за счет «шума в канале связи» – разного рода обстоятельств, препятствующих передаче. Естественные языки страхуют себя от искажений механизмом избыточности – своеобразным запасом семантической прочности.
Вопрос о том, как обстоит дело с избыточностью в художественном тексте, пока не является предметом нашего рассмотрения. В данной связи нас интересует другое: между пониманием и непониманием художественного текста оказывается очень обширная промежуточная полоса. Разница в толковании произведений искусства – явление повседневное и, вопреки часто встречающемуся мнению, проистекает не из каких-либо привходящих и легко устранимых причин, а органически свойственно искусству. По крайней мере, видимо, именно с этим свойством связана отмеченая выше способность искусства коррелировать с читателем и выдавать ему именно ту информацию, в которой он нуждается и к восприятию которой подготовлен.
Здесь прежде всего следует остановиться на одном принципиальном различии между естественными языками и вторичными моделирующими системами художественного типа. В лингвистической литературе получило признание положение Р. Якобсона о разделении правил грамматического синтеза (грамматика говорящего) и грамматики анализа (грамматика слушающего). Аналогичный подход к художественной коммуникации раскрывает ее большую сложность.
Дело в том, что воспринимающему текст в целом ряде случаев приходится не только при помощи определенного кода дешифровывать сообщение, но и устанавливать, на каком «языке» закодирован текст.
При этом приходится различать следующие случаи:
I. а) Воспринимающий и передающий пользуются одним общим кодом – общность художественного языка безусловно подразумевается, новым является лишь сообщение. Таковы все художественные системы «эстетики тождества». Каждый раз ситуация исполнения, тематика и другие внетекстовые условия безошибочно подсказывают слушателю единственно возможный художественный язык данного текста.
б) Разновидностью этого случая будет восприятие современных массовых штампованных текстов. Здесь также действует общий код для передающего и принимающего текст. Но если в первом случае – это условие художественной коммуникации и в качестве такового подчеркивается всеми средствами, то во втором случае автор стремится замаскировать этот факт – он придает тексту ложные признаки другого штампа или сменяет один штамп другим. В этом случае читателю, прежде чем получить сообщение, предстоит выбрать из имеющихся в его распоряжении художественных языков тот, которым кодирован текст или его часть. Сам выбор одного из известных кодов создает дополнительную информацию. Однако величина ее незначительна, поскольку список, из которого делается выбор, всегда сравнительно невелик. (36)
II. Иным является случай, когда слушающий пытается расшифровывать текст, пользуясь иным кодом, чем его создатель. Здесь также возможны два типа отношений.
а) Воспринимающий навязывает тексту свой художественный язык. При этом текст подвергается перекодировке (иногда даже разрушению структуры передающего). Информация, которую стремится получить воспринимающий, – это еще одно сообщение на уже известном ему языке. В этом случае с художественным текстом обращаются как с нехудожественным.
б) Воспринимающий пытается воспринять текст по уже знакомым ему канонам, но методом проб и ошибок убеждается в необходимости создания нового, ему еще неизвестного кода. При этом происходит ряд интересных процессов. Воспринимающий вступает в борьбу с языком передающего и может быть в этой борьбе побежден: писатель навязывает свой язык читателю, который усваивает его себе, делает его своим средством моделирования жизни. Однако практически, видимо, чаще в процессе усвоения язык писателя деформируется, подвергается креолизации с языками, уже имеющимися в арсенале сознания читателя. Тут возникает существенный вопрос: у этой креолизации, видимо, есть свои избирательные законы. Вообще теория смешения языков, существенная для лингвистики, видимо, должна сыграть огромную роль при изучении читательского восприятия.
Интересен и другой случай: отношение между случайным и системным в художественном тексте для передающего и принимающего имеет различный смысл. Получая некоторое художественное сообщение, по тексту которого еще предстоит выработать код для его дешифровки, воспринимающий строит определенную модель. При этом могут возникать системы, которые будут организовывать случайные элементы текста, придавая им значимость. Так, при переходе от передающего к принимающему количество значимых структурных элементов может возрастать. Это один из аспектов такого сложного и до сих пор еще мало изученного явления, как способность художественного текста накапливать информацию.
Кстати, из приведенных цитат следует, что существует иерархия языков, иными словами для обнаружения и описания языка можно выбирать разные группы текстов. Например, если взять тексты, в которых правовые явления рассматриваются с этатистской точки зрения, то их инвариант будет языком позитивизма. На следующем уровне иерархии языков описание общих элементов классических типов правопонимания можно рассматривать как описание соответствующего языка (моделирующей системы). Все эти языки прошли «естественный отбор» и до сих пор используются правоведами. Классическая рациональность «мутировала» в результате творческой активности самородков в неклассическую, которая тоже «прижилась»… Из этого можно сделать ещё один вывод: один язык в принципе не отменяет другой как своего рода более «совершенная форма», вобравшая в себя «достоинства» предшествующей моделирующей системы и устранившая её «недостатки», поэтому неклассическая рациональность вовсе не должна сменять классическую, они прекрасно могут сосуществовать. Более того, у меня такое подозрение, что классические типы правопонимания - что-то вроде плоского видения права, наложение которых в сознании дает объемную картинку (неклассическую модель), по аналогии с стереоэффектом бинокуллярного зрения. Поэтому не уверена, что без классических типов сможет существовать неклассическая модель права. Т.е. как ни играй словами, на бумаге фиксируется то проекция одной грани права, то проекция другой грани, даже если заявка делается на интегральное правопонимание, и лишь в подсознании-сознании адресата феномен права предстает в многомерном, синтезированном из проекций виде.
Впрочем, может, я ошибаюсь. Обещаю больше не оффтопить и удаляюсь с ветки.
В теме: Генетический подход в методологии юриспруденции
15 June 2010 - 10:46
Ваши рассуждения в частности построены на утверждении, что «язык юриспруденции естественный», и противопоставлении языка юриспруденции искусственному языку математики. Однако насколько мне известно, в современной семиотике выделяют наряду с перечисленными двумя видами языков (естественный и искусственный) третий вид - т.н. «вторичные моделирующие системы», под которыми понимают семиотические системы, надстраивающиеся над естественными языками (художественная литература, миф, религия). Так случилось, что в настоящее время, читая для души «Структуру художественного текста» Ю.М. Лотмана, я наткнулась на указанную информацию. Мне подумалось, что и право, и правоведение представляют собой именно такую «вторичную моделирующую систему». Вполне вероятно, что данная идея уже разрабатывается отечественными (и не только) специалистами-теоретиками, но я, как «прикладник», не в курсе. В этом контексте мне показались неслучайными ссылки Аккурсия на «Диалектику мифа» А.Ф. Лосева, а также то, что Вы приписали Аккурсию научный интерес к юридическим конструкциям. Может, Аккурсий создал труд на тему юридического как вторичной моделирующей системы?!Дело в том, что серьезно разнились философские декларации юристов исторической школы и их техники деятельности. Общее их утверждение, что все институты самобытной нации вырастают из народного духа, это ближе к экстернализму, если под духом понимать национальный менталитет, если же, как Карбонье, считать народный дух убеждением обязательности, то не такой уж и экстернализм это. Но фактически в практиках истористы обратились к догматическому анализу конструкций римского права: они развивали ученую юриспруденцию "из самой себя": не собирали и не исследовали обычаев, как Малиновский и Эрлих, не рассматривали юриспруденцию как вырастающую на основе судебных решений из обычаев, как то делали очень долгое время английские юристы и т.п. "Истористы" мыслили в профессиональных практиках просто: римское право исторически стало частью немецкого, нужно филологически очистить первоисточники, проследить развитие институтов до их принципов: юриспруденция становится кабинетной, закрытой, основанной на текстах, практически признается ее относительная самостоятельность, ставится цель выяснить преемственность ее развития и т.п. Гораздо ближе к утверждению, что "источник" развития юриспруденции заложен в ней самой (интерналистская установка). И именно такая деятельность позволила качественно развить профессиональный язык немецкой юриспруденции, сформировать представление о том, что кодекс должен быть прежде всего максимально точным в своих конструкциях и быть понятным не народу, как у французов с ФГК, а профессиональным юристам.
О ЮМ как ведущем идентификаторе юриста-профессионала. О ЮМ как факторе, задающем развитие юриспруденции, формирующем преемственность ее достижений (конструкций, институтов, принципов, понятий и др.). Внутри ЮМ следует выделить "генетические" структуры, которые отличают это ЮМ от мышления иных профессий, и именно всемерное стимулирование формирования таких структур должно стать ведущей целью разработки государственных стандартов юридического образования. В отдифференцированных правовых семьях юриспруденция имеет всегда два уровня - профессиональный и доктринальный (уже у глоссаторов впоследствии сформировалась наряду с законной экзегезой и критическая). ЮМ должно исследоваться на каждом из этих уровней, должно реконструироваться на основе текстов и деятельности (догматический метод и приемы конкретно-социологического метода соответственно). В ЮМ, по-видимому, можно выделять средства мышления и операции с ними (или приемы) - и те, и другие, опосредуются через юридический язык. Язык юриспруденции естественный, и как таковой, он сохраняет связь с иными знаниевыми системами, и поэтому самостоятельность юриспруденции может быть только относительной: математика может развиваться только из самой математики как закрытая система, юриспруденция таковой не является и не только потому, что не обладает собственным искусственным языком, а потому, что ее язык по ее практическим функциям должен быть соразмерен общественному сознанию:о чем можно (и нужно) говорить, обсуждая ГП: об «акценте на ЮМ» самом по себе? или о приписывании ЮМ статуса главной движущей силы развития права? Одно вроде бы не исключает другого.
поэтому юристы не могут всецело сформироваться как закрытая каста посвященных, поскольку цели и функции права практические, оно должно оказывать воздействие на социального субъекта. Оторванная от юридической и общественной практик закрытая "кабинетная" юриспруденция может в принципе существовать в виде "чистого учения о праве", к примеру.функция юридической формулировки – морально-практическая: внушать (вносить ценности), заставлять делать (давать указания)
Не думаю, что я больше Вас знаю о юридических конструкциях. Если не ошибаюсь, Вы диссертационное исследование по ним писали, но у меня все же сомнения остаются.На мой взгляд, то, как понимается ГП во второй цитате, является результатом перевода ГП на этаж ниже – из методологического в предметно-содержательный, что позволяет сопоставлять его с историческим подходом. Подходом к чему является этот ГП? К праву (как и написано в вопросах к экзамену). В чем суть подхода? В том, чтобы изобразить право как объект, развивающийся «из собственных убеждений» (диковатое выражение, вряд ли аутентичное), то есть, видимо, из ЮМ как того, что определяет развитие права. Реализуя этот ГП, такой ГП, вы не покажете методологическую специфику правоведения в поле гуманитарных наук. Но вы покажете природу права и его «первичные единицы», каковыми являются юридические конструкции, в которых свертывается ЮМ.
Почему именно подход, который позволяет высветить юридические конструкции, является именно генетическим, а не иным? Почему это не могут быть представления системного подхода? В качестве импровизации на многое не претендующей приведу пример рассуждений.
Системность позитивного права совсем не родом из общественных отношений, как утверждалось в советской теории права. Системность позитивного права - в конструировании из нормативного "материала" сложных мысленных образований с целевым предназначением, которые еще и связаны друг с другом. И именно связи между конструкциями позволяют рассматривать право как систему - поскольку цели конструирования могут быть как внутрисистемными, так и внешними, социального происхождения. Первоначально на этапе молодости системы права большинство ее конструкций образуются из внешних целей, затем, взрослея, позитивное право становится способным порождать производные конструкции "из себя", в чем проявляется, в частности, эмерджентность системы права. генетический подход позволяет высветить принцип связи конструкций в системе права - ЮМ. А применение к нему системного подхода позволяет высветить юридические конструкции, мета-конструкции, связи между ними, порождающими новые конструкции и т.д.
Мои знания скупы как в теории права, так и в области семиотики (тем более), но идея анализа права с позиций семиотики показалась мне продуктивной. Не судите строго, попытаюсь сформулировать ряд тезисов:
1. Право и правоведение как вторичная моделирующая система надстраиваются над естественным языком. Поэтому отчасти правы истористы, утверждавшие невозможность навязывания чуждого народу права, однако чуждость эта произрастает не из метафорического «народного духа», а из вполне научно познаваемых особенностей естественного языка как первичной знаковой системы. Пресловутые «трудности перевода». Впрочем также следует принять во внимание тот факт, что элементы чуждых систем активно и порой весьма плодотворно включаются в состав родной системы (рецепция римского права тому наглядный пример), причем происходит это как на уровне права, так и на уровне правоведения.
2. Вероятно, на этапе «молодости системы права» (как Вы выразились) вторичная моделирующая система находится лишь в стадии становления, постепенно выкристаллизовываясь на основе естественного языка, и лишь со временем приобретает тот сложный и жестко структурированный вид, в котором каждый из современных народов получил свою систему права в наследство от предков. Может, как раз этот процесс становления укладывается в рамки генетического подхода?! Понимание того, что система возникает в результате образования прежде всего синтагматических связей между знаками (т.е. связи знаков внутри системы между собой, благодаря чему они приобретают новое по отношению к естественному язык значение), соответствует, имхо, интерналистской установке.
3. Внешние аспекты бытия права как вторичной моделирующей системы налицо, поскольку вторичная система надстраивается над естественным языком, а тут всё, вся культура в форме универсальной мегамодели – естественного языка со всеми его «надстройками» (некоторые исследователи весь язык считают – «единицей», т.е. целым). Без внешних связей также никуда, как и без синтагматических (внутренних) связей. Собственно, благодаря этим внутренним и внешним связям возникает феномен вторичных моделирующих систем (очень интересно у Лотмана показано как это работает в поэзии) – т.е. способность заключать в компактном сообщении значительный объем информации, который естественный язык передать не может (только приблизительно, с потерей смыслов и посредством пространных объяснений).
4. Очевидно, что, вырабатывая все более совершенные и емкие правила поведения (модели), их создатели и применители не могли не рефлексировать над самим процессом, в который были вовлечены. Поэтому право и правоведение по сути представляют собой единую вторичную моделирующую систему, а не две самостоятельных системы. Разорвать систему знаний о праве (систему знаний о моделях реальности) от системы самих моделей (систему правовых норм и правоотношений) не представляется возможным, как мне кажется, поскольку все знаки того и другого поля нерасторжимо связаны между собой, и лишь их системное использование и понимание позволяет создавать адекватные сообщения для коммуникации между субъектами.
5. Пожалуй, следует также отметить, что естественный язык - столь же подвижная система, насколько изменчива сама жизнь. Поэтому «вторичным надстройкам» постоянно приходится адаптироваться к подобным изменениями как реальности, так и её естественно-языкового «отражения». СССР рухнул – плоды социальных преобразований юридическая общественность постсоветских стран будет пожинать ещё очень долго. Кстати, в отличие от юриспруденции химия и математика имеют дело с неизменными «законами природы» (хотя, кажется, и там не все в порядке в последнее время - принцип неопределенности в квантовой физике). Объект юридического моделирования (социальная реальность) предопределяет невозможность использования «замкнутого» искусственного языка, что не отменяет сознательное введение в оборот определенных юридических конструкций, что, впрочем, обычно является ответом на уже назревшие потребности в правовом регулировании новых/изменившихся отношений.
6. Современный язык юриспруденции весьма развит, поэтому позволяет создавать любые необходимые модели отношений, как на уровне абстрактных правил (норм права), так и на уровне конкретных правил (правоотношений). Умение человека творить эти правила связана с владение соответствующим языком. Тут следует вспомнить отличие языка (грубо говоря, правила сочетания знаков) от речи (конкретные тексты, созданные с использованием указанных правил). Исторически, очевидно, сначала формировалась «юридическая речь» в виде первых источников права, потом «речь» была осмыслена как структурное единство – создан «учебник юридического языка» (правоведение), студенты осваивают в процессе обучения «язык» по учебнику, чтобы впоследствии слагать и понимать корректные «юридические тексты». Видимо, как и в случае с естественным языком стихийно складывающиеся устойчивые изменения в речи носителей языка ведут к изменению самого языка. Более того, отмечу, что без постоянной речевой практики знание языка постепенно утрачивается, да и свободно заговорить на чужом языке без регулярного общения с его носителями вряд ли удастся. Кстати, я Вам, Сергей77, признательна за Ваши замечания к моему посту на давней ветке о структуре нормы права. Вам было приятно поиронизировать над моим неловким владением понятийным аппаратом теории права, а для меня это был опыт, сравнимый с изучением (восстановлением – в моем случае) языка посредством погружения в языковую среду.
7. В зависимости от национальных особенностей, исследовательских установок и т.д. правоведы избирают тот или иной массив речевых сообщений для обработки в целях формулирования правил соответствующего языка права (как Вы, Сергей77, отметили, например, «истористы» сосредоточились на догматическом анализе римского права, английские юристы обратились к анализу отечественных судебных решений).
8. И последний вывод из вышесказанного. Каста юристов должна быть закрытой – это естественное положение в ситуации, когда право является эффективным регулятором общественных отношений в государстве. Только «специально обученные люди» (не только выучившие «язык» на теоретическом уровне в стенах ВУЗов, но и приобретшие «речевые навыки» в процессе юридической деятельности) могут свободно и адекватно применять на практике такую вторичную моделирующую систему, как право. Если создавать и применять законы будут выпускники кулинарных техникумов, о праве следует забыть, поскольку ничего системного они произвести не могут. Это будет хаос из текстов, содержащих властные предписания, противоречащих друг другу и друг с другом не стыкующихся. В общем, нечто подобное мы сейчас и имеем. Впрочем это издержки того социального слома, который произошел 20 лет назад. Ломать – не строить. Вычищать авгиевы конюшни придется долго, усилиями многих подвижников. Рано или поздно нечленораздельная юридическая «речь» сформируется во вторичную знаковую систему (язык), соответствующую по сложности объекту моделирования. Наверное, это тот оптимистический вывод, который должен следовать из реализации генетического подхода в юриспруденции.