Перейти к содержимому






Lequleyo

Регистрация: 28 Oct 2009
Offline Активность: 02 Nov 2013 21:46
-----

#5167857 странное решение

Написано Lequleyo 10 July 2013 - 02:11

хотя, попутно замечу, таких последствий недействительности передачи нигде не описано

Если исходить из квалификации передачи как сделки и признавать ее недействительной, то почему нет?

а по моей - как минимум двусторонняя

Если передачи не было (Ваша позиция), а было фактическое перемещение имущества от одного к другому, тогда появится кондикция на стороне получателя. Двусторонная реституция в чем проявляется?

а как максимум - сохранение исполнения

Если передачи не было (Ваша позиция), то в чем проявляется программа максимум по сохранению исполнения?

Так значение воли при передаче в Вашем примере сводится только к привязке исполнения к определенной каузе.

В данном случае, передачи не будет поскольку, выражаясь Вашей терминологией, нет наступил "момент перфекции" воли?

Заключен договор купли продажи ведосипеда. Денюшки уплачены. Время передавать велосипед наступило, но продавец ничего не делает и на призывы покупателя посылает его куда подальше. Покупатель, отчаявшись, тайно, под покровом ночи крадет велосипед у продавца. Перешло ли право собственности?

Нет, т.к. не было передачи.

Тоже самое, воля на переход ПС осталось не дополненной тем, что есть надлежащим исполнением, своего рода усеченной?
  • -1


#5052048 договор аренды "будущей" вещи

Написано Lequleyo 30 January 2013 - 14:39

Chiko,
если адатель добросовестный, но адатор - нет, но он в полном объеме рассчитался с добросовестным адателем. Здесь как?
имхо, наличие недобросовестноти у адатора не повод для двойного взыскания, а пока из ПП именно это и следует.
  • 3


#5049997 Оспоримая или ничтожная

Написано Lequleyo 28 January 2013 - 16:46

Мысль интересная, на данный момент соглашаться с ней не склонен.

Ваша воля.

по "условиям задачи" имущество таки передано (предположим, что во владение) третьему лицу.

Если так, тогда Ваша правда (и здесь я за действительность обязательственного договора). Правда, из первых постов ТС я "передачи" так и не увидел.
  • 1


#5049851 Оспоримая или ничтожная

Написано Lequleyo 28 January 2013 - 14:52

Я считаю, договор залога действителен

Скажем так, залог стоит считать возникшим.
  • -1


#5039886 Возврат предоплаты

Написано Lequleyo 15 January 2013 - 02:28

Это Вы серьёзно или иронизируете?

Серьезно.Никакой иронии.

Ну бред несете пока только Вы.

Да ну? В чем же он, бред-то, выражается?

Вопрос в другом, что будет основанием для оплаты: "реанимированное" обязательство из договора или обязательство из нового договорпа?

Думаю, что измененное прежнее.

Во-вторых, вы помните, что происходит с обязательством при его надлежащем исполнении? Если вы здравом уме и трезвой памяти, то с учетом положений ГК РФ опишите все метаморфозы, которые происходят в отношениях сторон по мере оплаты аванса, его истребования, возврата денег и передачи товара.

Помню. Да и, трезв еще, вернее всегда.
Уплатой аванса, действительно, обязательство покупателя прекращается надлежащим исполнением. Затем стороны договариваются (на бумаге, посредством совершения конклюдентных действий и т.п.), что то, что было совершено вчера подлежит возврату и будет проплачено завтра (это на тот случай, если признать, что требование возврата аванса не вызывает эффекта расторжения договора). Я не стану впадать в крайность в поисках правовой квалификации привычными инструментами, пускай это будет нечто, что правом допустимо, но не распростронено. Признаться, мне все равно, как Вы или кто-то другой квалифицирует основание платежа - измененное прежнее отношение или новое, или еще как-то. Если мы с Вами, с политико-правовой точки зрения признаем необходимость сущестовавания подобного положения сторон, - оно подлежит защите. И безразлично, будет ли это соответствовать чистоте наличествующих юридических конструкций. Если нет, значит нужно менять подходы.
  • 1


#4869631 ст. 174 ГК и обязательственный запрет на распоряжение вещью

Написано Lequleyo 21 May 2012 - 11:58

Правильнее сказать - ограничение правомочия распоряжения отрицательным обязательством.

Как Вы себе представляете ограничение правомочия распоряжения обязанностью не отчуждать имущество третьим лицам? :confused:

Меня литература интересует.

Может, поможет хоть как-то разобраться
Скрытый текст

  • 1


#4866324 Просрочка в исполнении банком своих обязанностей,

Написано Lequleyo 16 May 2012 - 16:34

01.01.2010 г. - заключение договора банковского счёта;
31.01.2011 г. - заключение ДКП;
01.02.2011 г. - подача клиентом платёжного поручения о переводе денежных средств на счёт в другой кредитной организации;
03.02.2011 г. - возникновение просрочки банка в исполнении ПП;
01.03.2011 г. - истекает срок исполнения продавцом (клиентом) обязанности по передаче товара, начислена неустойка;
03.06.2011 г. - неустойка уплачена после вступления в силу решения арбитражного суда о взыскании суммы неустойки в пользу покупателя;
03.08.2011 г. - клиент уведомляет банк об отказе от исполнения договора банковского счёта: договор банковского счёта расторгнут;

Также я хотел бы предложить "альтернативную хронологию" чтобы обсудить изменение картины с изменением даты заключения ДКП. Тогда

Кмк, банк отвечать за убыток не будет и не только по причине бездействия продавца в части дачи поручений банку заплатить поставщику, но и в силу того, что сам факт исполнения банком поручения о перечислении на р/с в другом банке не свидетельсвовал бы безусловно о том, что продавец расплатился бы с поставщиком и, как следствие, надлежащим образом исполнил дкп со своей стороны.
Оцениваю шансы Вашего клиента как бзизкие к нулю.
  • 2


#4863239 Дата подписания договора позднее срока выполнения работ

Написано Lequleyo 13 May 2012 - 01:15

исходя из изложенного - оснований для недействительности актовнет.
кстати, акты по уборке снега подписанные осенью выглядят такими же "нелогичными", что и оформленные в мае :hi:
  • 1


#4861245 Новация

Написано Lequleyo 10 May 2012 - 17:28

Только непонятно, что в данном случае происходит с правом выбора должником способа исполнения обязательства - оно исчезает, как только кредитор прибегает к судебной защите?

Оно не может быть реализовано (если вообще не утрачивается) в момент наступления дефолта должника. В случае его просрочки музыку заказывает кредитор.

Следуя традиционному пониманию альтернативного обязательства, следует признать, что его предметом является одна из обещанных вещей, но неизвестно, какая именно, а само альтернативное обязательство предстает в виде единого неопределенного, но определимого обязательства. Такая неопределенность снимается должником посредством осуществления до установленного сторонами срока выбора между имеющимися альтернативами. При этом для выбора и, следовательно, для трансформации альтернативного обязательства в простое достаточно простого заявления должника или же начала исполнения одной из альтернатив. Просрочка должника в выборе означает переход права выбора к кредитору, который может по своему усмотрению потребовать первоначально оговоренного исполнения или же его суррогата.

"Практика рассмотрения коммерческих споров: Анализ и комментарии постановлений Пленума и обзоров Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации" (выпуск 2) (под ред. Л.А. Новоселовой, М.А. Рожковой) ("Статут", 2007)


  • 1


#4860989 Обращение взыскания на залог

Написано Lequleyo 10 May 2012 - 12:51

9. Ввиду того, что пункт 1 статьи 348 ГК РФ не предусматривает необходимости одновременного предъявления требований об обращении взыскания на заложенное имущество и об исполнении обеспеченного залогом обязательства, указанные требования могут предъявляться в суд отдельно друг от друга, даже если залогодателем является не должник по обязательству, а третье лицо. В последнем случае по ходатайству залогодателя, залогодержателя или по инициативе суда к участию в деле об обращении взыскания на заложенное имущество в качестве третьего лица привлекается должник по обеспеченному залогом обязательству, поскольку удовлетворение требования залогодержателя к должнику за счет имущества залогодателя является основанием для перехода к залогодателю прав кредитора по обеспеченному залогом обязательству (статья 387 ГК РФ).


Постановление Пленума ВАС РФ от 17.02.2011 N 10 "О некоторых вопросах применения законодательства о залоге"
  • 1


#4857259 договор аренды "будущей" вещи

Написано Lequleyo 02 May 2012 - 00:47

Только вот "выделение воли" происходит как раз тогда, когда начинают обосновывать принцип разъединения.

Выделение воли происходит тогда, когда это очевидно и необходимо из существа отношений, а обосновывание принципа разъединения - это уже следствие.
Я так и не могу понять Вашей позиции, увы.. Вы вроде как и не оспариваете наличие воли в традиции, но связываете ее проявление с моментом заключения ДКП, так? Если так, тогда выше я уже писал, что воля на передачу владения и перенос ПС проявляется не только в момент перфекции обязательственного договора, но обязательно в момент совершения самого акта передачи, как априори согласованного действия.

До этого воля гомогенна ("передать в собственность") и выражается ровно тогда, когда выражается, - в момент заключения ДКП.

В момент заключения ДКП есть только намерения сторон перенести ПС и передать владения, в момент - акта передачи - непосредственно воля на перенос ПС и передачу владения во исполнение уже совершенного чистого волеизъявления (обязательственного договора - ДКП)

Между прочим, ДКП, исполняемый в момент его заключения, технически не отличается от реального договора, но это не означает, что в нем не "выделяется воля" в Вашем понимании.

В моем понимании заключение и исполнение такого договора, ни чем не отличается от отложенного исполнения ДКП, нами обсуждаемого ;)

Выше я как раз и писал, что если воля не соответствует, то, в силу каузальности, это должно расцениваться как изменение первоначально изъявленной воли. Если же несоответствие таково, что вообще утрачивается связь каузы и отчуждения, появляются основания для вывода о том, что отчуждение имеет собственную (новую) каузу.

Все верно, но свидетельствует это о другом: о наличии собственной воли (Вы же сами утверждаете, что она либо меняет каузу либо создает новую) у отчуждения, которую мы соотносим с ранее согласованной каузой.

Т.е., если был подписан ДКП, а вещь передается в дар, это не значит, что традиция является распорядительной сделкой

Традиция является сделкой распорядительной не в силу каузы ее совершения,а по причине переноса права с традента на акципиента.

напротив, сам факт того, что обнаружена кауза (дарение), означает, что момент отчуждения совпал с установлением каузы, а обязательство отсутствует в силу реального характера договора, а не потому, что договор вещный.

Кто-то утверждал обратное?

Тот факт, что традиция не имеет качеств сделки

Слишком смелое суждение, в обсуждении которого в этой ветке нет никакой необходимости.
Если Вы не относите традицию к роду сделок, то абсолютно логично не видеть в ней самостоятельной воли. С этого нужно было и начинать..

поскольку дарение - договор, а традиция - исполнение (способ заключения) договора.

Традиция такой же вещный договор как и дарение. Отличие только в каузе.

И, между прочим, воля в традиции не отрицается, отрицается ее самостоятельное значение в качестве обособленно выраженного правового смысла (сделки).

На мой взгляд, пример с одной согласованной каузой и отчуждением с иной волей свидетельствует об обратном, а легальная конструкция договора дарения (которая отличается от traditio только (!) каузой)тому хорошее подтверждение. Благо, наличие согласованной воли в дарении Вы не отрицаете. Однако, по неизвестным мне причинам, обнаружив идентичность таких воль (волю в ДКП и отчуждении) пытаетесь обосновать ее "гомогенность".
Святослав, ответив на мое сообщение предлагаю обсуждение не продолжать как в силу отсутствия видимой практической пользы, так и по причине его вторичного характера по отношению к вопросу ТС.
  • 1


#4857082 договор аренды "будущей" вещи

Написано Lequleyo 01 May 2012 - 19:38

Стану.

Неумушленно опечатался. Исправил основной текст. Теперь можете спросить или не согласится со мной.

Какое имеет значение, будет переход или нет, для квалификации волевой стороны?

Значение в том, что переход не основан исключительно на обязательственной сделке, а обусловлен совершением сделки -предоставления. Если совершая последнюю стороны преследуют различную каузу (одна принимает ПС по ДКП, другая в рамках дарения, что обусловлено сопутствующими обстоятельствами), то согласованное волеизъявление сторон по ДКП желаемого эффекта не возымеет. По-моему, это очевидно. В этом заключается самостоятельность воли сторон в предоставительной сделке.

Если переход состоялся, то потому, что так было сказано в ДКП, а если нет - то, опять-таки, в противоречие с тем, что было сказано в ДКП.

Совершенно верно: в противоречие с тем что было сказано в ДКП и в соответствии с волеизъявлением выраженным в с распорядительной сделке. И именно это подчеркивает самостоятельную распорядительную волю в традиции. Она в классическом варианте содержательно аналогична воле в ДКП, но может ей и не соответствовать, порождая соответствующий и предусмотренный правом эффект, отличный от согласованного в ДКП.
Если отрицать наличие воли в traditio по ДКП, значит признать ее отсутствие и в реальном дарении, что само по себе, на мой взгляд, просто абсурдно.
  • 1


#4855722 договор аренды "будущей" вещи

Написано Lequleyo 28 April 2012 - 16:31

Никак. По каким-то причинам тройка судей не сочла необходимым передавать это дело в Президиум. Вот и все.

Мне кажется, что Призидиум вынес бы диметрально противоположное решение.
Я бы определение тройки за прецедент не считал.
  • 1


#4840314 залог прав, обеспечительная уступка

Написано Lequleyo 11 April 2012 - 10:34

а жду пока права требования будут уступлены третьему лицу от моего контрагента?

или уступлены, или просто их обладателем станет залогодержатель по к-л иному основанию (обращение взыскания на предмет залога, передача в отступное и т.д.)
  • 1


#4819194 Превышение полномочий представителем

Написано Lequleyo 20 March 2012 - 14:04

С политико-правовой точки зрения, на мой взгляд, рассматриваемый казус должен решаться именно в пользу ТС. Нет логики в возложении ответственности на уполномоченного в полном объеме (в размере приобретения 1001 т.) при совершении сделки в силу полномочия на 1000 т. Это абсурдно. Если возможно разделение ответственности по сделке(в смысле ее исполнения), то она должна быть поделена и ошибка представителя на 1 т. не является основанием освобождения уполномочившего от исполнения сделки на 1000 т.
  • 1