Сообщений в теме: 109

[Роман2]

Это не сложная суброгация, это сложные юристы у страховщика. я бы даже сказал бестолковые.

______________________

Нет, здесь другой случай. Рассмотрение первоначального дела происходило в глухом районе. Вот и написали ход-во о рассмотрен. в отсутств.

Роман

[kuropatka]

Роман2

раз решение (первое) не исполнено, то взыскание со страховщика вполне возможно.

пока решение не исполнено, даже неосноваетельного обогащения нет.

Об том и речь. Практики вот только не нашел...

[Pilot6]

kuropatka

Об том и речь. Практики вот только не нашел...

Я тоже . Но скоро она появится. У меня несколько подобных дел.

[CAN]

Лично мое мнение таково. Закон в говорит либо об обязанности страховщика возместить убытки (ГК) либо об обязанности возместить вред путем выплаты страхового возмещения. Следовательно, пока убытки (или вред) не возмещены, говорить о прекращении обязательства страховщика не имеется никаких оснований (ну во всяком случае я в законе таких основний не нашел), даже если у потерпевшего на руках исполнительный лист. В случае же, если потерпевший получит деньги по обоим листам - у него возникнет неосновательное обогащение и у лица, с которого деньги были получены позднее, возникнет право на подачу соответствующего иска. Но это уже совсем другая история...

Что касается ст.931 ГК, то я бы согласился с Заглянувшим, если бы в ней было написано что-то вроде "Потерпевший имеет право обратиться с требованием либо к потерпевшему, либо к страховщику". Тогда еще можно было бы говорить, что вопользовавшись правом на ПРЕДЪЯВЛЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ к одному из дожников, потерпевший лишается права на предъявление требований к другому. Но в ст.931 ГК ничего подобного нет...

[Заглянувший_на_огонек]

CAN

Что касается ст.931 ГК, то я бы согласился с Заглянувшим, если бы в ней было написано что-то вроде "Потерпевший имеет право обратиться с требованием либо к потерпевшему, либо к страховщику". Тогда еще можно было бы говорить, что вопользовавшись правом на ПРЕДЪЯВЛЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ к одному из дожников, потерпевший лишается права на предъявление требований к другому. Но в ст.931 ГК ничего подобного нет...

Странная трактовка. И что же в этом случае получается-то? Суд восстановил права потерпевшего лица - вынес соответствующее судебное постановление. Есть должник - причинитель вреда, который должен исполнить это решение суда.

И потом, это почему же Вы считаете СК "должником"? На каком правовом основании? Лишь в силу статьи 931 ГК? Разве суд признал СК должником и обязал её выплатить страховое возмещение?
Извините, еще раз повторюсь, что гражданский спор (относительно восстановления прав потерпевшего лица) уже разрешен судом. СК в этом споре должником не выступала и в отношении неё какого-либо решения суд не выносил! При этом истец в ходе рассмотрения подобного спора не привлекал СК в качестве соответчика!
Имея на руках соовтетствующее решение суда (вступившее в законную силу) - о восстановлении нарушенного права - Вы при этом хотите второй раз обратиться в суд по этому же основанию, но уже к СК (которая, кстати говоря, уже участвовала в этом споре, но в качестве третьего лица)?

И все это вместо того, чтобы исполнить судебное решение? Вы что же, намереваетесь изменить ранее вступившее в законную силу решение суда? Не выйдет-с!

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 02 May 2006 - 12:23

[kuropatka]

Заглянувший_на_огонек

Суд восстановил права потерпевшего лица - вынес соответствующее судебное постановление.

А у нас теперь так любые права восстанавливаются, да?

почему же Вы считаете СК "должником"? На каком правовом основании? Лишь в силу статьи 931 ГК? Разве суд признал СК должником и обязал её выплатить страховое возмещение?

Должником СК является по обязательствам из договора, который пока никто не отменял. А суд признает, если выгодоприобретатель обратится с иском.

[simeonovich]

Господа, я как раз мало смыслю в юриспруденции (особенно в процессе), но кое-чего понимаю в страховании. Насколько мне известно, в соответствии с 1072 ГК причинитель вреда возмещает вред только на разницу между страховым возмещением и размером ущерба. Если причинитель вреда (или страховщик потерпевшего) указывал на это в суде, то мне вообще непонятно, как суд принял решение об удовлетворении иска к виновному лицу, а не его страховщику. Тем не менее норма 1072 императивная, ответственность причинителя вреда - субсидиарная. Не знаю как быть с имеющимся решением, но в силу 931.4 страховщик потерпевшего имеет полное право требовать по суброгации возмещения со страховщика причинителя вреда.

Сообщение отредактировал simeonovich: 02 May 2006 - 14:51

[IAY]

kuropatka ,

Кирилл! А правда характерно, что наши оппоненты избегают употреблять такой термин как прекращение обязательства? Говорят о "реализации" права о "восстановлении" права и т.п. Вот и термин "должник" уважаемый Заглянувший_на_огонек употребляет в кавычках.


С приветом,

Игорь


Добавлено в [mergetime]1146567741[/mergetime]
simeonovich ,

Обсуждалось. См. например:

1072

[simeonovich]

Обсуждали, хотя и не договорились. Суть, однако в следующем. Удовлетворяя иск к причинителю вреда, суд подрывает сами основы института страхования деликтной ответственности. Выплатив соответствующую сумму, причинитель вреда не сможет в свою очередь взыскать ее со своего страховщика поскольку договор страхования ответственности всегда заключается в пользу потерпевших (931.3). Никому другому (кроме - в случае суброгации - страховой компании потерпевшего) такая выплата произведена быть не может. Если причинитель вреда впоследствии докажет неосновательное обогащение страховщика, то тот уплатит сбереженную сумму не из страховых резервов, а по-другому основанию (налоговые последствия считать и считать). А насчет обязательства Вы (IAY) не правы в корне. В соответствии с гл. 26 ГК не судебное решение прекращает обязательство, а надлежащее исполнение!

[Pilot6]

simeonovich
А мы не сами с собой случайно спорим? Если не считать Заглянувшего...

[simeonovich]

Вроде нет. Есть основания так полагать?

[Pilot6]

simeonovich
Может я туплю, но похоже все пришли к выводу, что обязательство сраховщика не прекратилось. Или нет?

[IAY]

simeonovich ,

Выплатив соответствующую сумму, причинитель вреда не сможет в свою очередь взыскать ее со своего страховщика поскольку договор страхования ответственности всегда заключается в пользу потерпевших (931.3)

Если потерпевший предъявил иск к причинителю вреда и получил от него возмещение, то это означает, что он отказался от своего права из договора страхования. В этом случае с иском к страховщику может обратиться страхователь.

А насчет обязательства Вы (IAY) не правы в корне. В соответствии с гл. 26 ГК не судебное решение прекращает обязательство, а надлежащее исполнение!

Совершенно с Вами согласен. Именно это я и пытаюсь сказать.

С уважением,

Игорь

[simeonovich]

Pilot6
Вроде так, видимо это я туплю.

IAY
"Если потерпевший предъявил иск к причинителю вреда и получил от него возмещение, то это означает, что он отказался от своего права из договора страхования. В этом случае с иском к страховщику может обратиться страхователь."

Верно, только каков предмет иска? Что причинитель вреда хочет от страховщика, ведь вред потерпевшему возмещен?

С уважением, Борис.

[IAY]

simeonovich ,

Что причинитель вреда хочет от страховщика, ведь вред потерпевшему возмещен?

Выплаты страхового возмещения.

Игорь

[simeonovich]

[Игорь
[/quote]


Игорь, возмещение можно выплатить только выгодоприобретателю, верно? А им является потерпевший, который свое уже получил. В пользу причинителя вреда возмещение платить, по-моему, нельзя.

[IAY]

simeonovich ,

возмещение можно выплатить только выгодоприобретателю, верно?

Да изначально такой договор страхования - это договор в пользу третьего лица. Но если третье лицо само отказалось от своего права по этому договору, то ничто не препятствует самому страхователю воспользоваться этим правом. п.4 ст. 430 ГК РФ.

С приветом,

Игорь

[simeonovich]

Возможно, Игорь, Вы правы. Меня всегда эта тема интересовала чрезвычайно. Вот отказался потерпевший от требований к страховщику. Совсем не факт, что он при этом предъявил иск к причинителю вреда. Отсюда, дурацкий возможно, вопрос: какое право требования перешло к причинителю вреда. А) уплаты страхового возмещения в свою пользу; Б) уплаты страхового возмещения в пользу выгодоприобретателя. Еще раз прошу извинить меня за дилетантизм. С уважением, Борис

Сообщение отредактировал simeonovich: 02 May 2006 - 20:05

[IAY]

А) уплаты страхового возмещения в свою пользу; Б) уплаты страхового возмещения в пользу выгодоприобретателя.

Думаю, что если третье лицо отказалось от своего права, то нет никаких сомнений, что страхователь может требовать уплаты возмещения только в свою пользу.

Более интересен другой вопрос: А может ли страхователь обратиться с иском к страховщику о выплате страхового возмещения потерпевшему, если потерпевший НЕ отказался от своего права. На эту тему пишет Фогельсон в своем комментарии.

Игорь

[Заглянувший_на_огонек]

IAY

А правда характерно, что наши оппоненты избегают употреблять такой термин как прекращение обязательства?

Не смешите меня!
О каком обязательстве Вы говорите примнетиельно к СК. Для неё оное вообще не возникло.

IAY

Выплаты страхового возмещения.

"Супер".
Ага, а Вы внимательно читали, кому выплачивается страховое возмещение по ОСАГО и какие для этого требуются основания.
И по исполнительному листу, выписанному на причинителя вреда (на него самого - должника), ему никогда не удастся взыскать денежные средства со страховой компании!

[simeonovich]

IAY

Игорь, спасибо за ссылку, Фогельсона я читал (иск о составлении страхового акта), но мы зря отошли от темы. Если Вам несложно, дайте комментарий. Если вред причинен жизни или здоровью потерпевшего, сможет ли страхователь-причинитель вреда воспользоваться правом потерпевшего (от которого тот отказался) и обратиться за возмещением к страховщику? Насколько я понимаю, 24 глава тут не работает, никакой перемены лиц в обязательстве нет. Существует однако аналогия закона. И если воспользоваться этим правом он не может, то ему бедолаге иск по неосновательному обогащению тогда предъявлять?
Я все это к чему. При любом раскладе, причинитель вреда в проигрышном состоянии, не по деньгам, так по времени. А иногда речь и о банкротстве может встать из-за нехватки средств на возмещение вреда. Мне кажется ст. 1072 вкупе со статей 1064 (абзац 2 п.1) делает ответственность причинителя вреда субсидиарной. И решение суда о возмещении вреда его причинителем при действующем обязательстве страхования ответственности и "живой" СК - абсурд! Вы так не считаете? С уважением, Борис.

Сообщение отредактировал simeonovich: 03 May 2006 - 18:42

[CAN]

Заглянувший_на_огонек

О каком обязательстве Вы говорите примнетиельно к СК. Для неё оное вообще не возникло

Интересно в почему страховые компании вообще чего-то там выплачивают, обязательств же нет...

[Заглянувший_на_огонек]

CAN

Интересно в почему страховые компании вообще чего-то там выплачивают, обязательств же нет...

Давайте не утрировать! Вы прекрасно поняли то, о чем я Вам сказал.

Для возникновения обязательства у СК - необходима целая совокупность определенных условий и юридических фактов.
В данной ситуации, которую мы здесь рассматриваем, ничего этого не наблюдается. Поэтому и про возникновение обязательства у СК говорить - преждевременно!
Напоминаю также, что обязательство у СК возникает из договора страхования (который содержит в себе условия выплаты страхового возмещения), а не из деликта.

[guardsman]

simeonovich,

И решение суда о возмещении вреда его причинителем при действующем обязательстве страхования ответственности и "живой" СК - абсурд!

Уже не раз говорилось, что предъявление требований к СК, а не к виновнику - это право, а не обязанность потерпевшего. Так что не такой уж это и абсурд.
IAY,

Думаю, что если третье лицо отказалось от своего права, то нет никаких сомнений, что страхователь может требовать уплаты возмещения только в свою пользу.

Страхователь требовать уплаты именно возмещения ну никак не может, поскольку выгодоприобретатель установлен законом. Отказ от права на возмещение в это случае - фактически прощение долга.
Кстати, где-то в сети попадалось решение, которым было отказано в иске к СК страхователю по ОСАГО, возместившему ущерб и заключившему с потерпевшим договор цессии. Насколько я помню, мотивация отказа следующая - потерпевший не мог уступить виновнику право требования по деликтному обязательству, поскольку в момент возмещения им ущерба это обязательство прекратилось.
Так что, ИМХО, в данном случае у страхователя один путь - требовать не выплаты страхового возмещения в свою пользу, а требовать возмещения убытков, причиненных неисполнением договора. Но это удастся только в том случае,если СК действительно не исполняла обязательств по договору - т.е. если потерпевший обратил свои требования непосредственно к виновнику не по своей воле, а посчитав (обоснованно, разумеется), что так будет меньше геморроя. Год назад я как-то консультировал один таксопарк на эту тему, и кажется они дело выиграли. Надо бы уточнить...

[simeonovich]

guardsman "Уже не раз говорилось, что предъявление требований к СК, а не к виновнику - это право, а не обязанность потерпевшего. Так что не такой уж это и абсурд."
Извините, не могу логику найти. Норма 1072 императивная? Мне кажется, это так. Значит возмещать вред потерпевшему причинитель вреда должен тогда, когда "страховое возмещение недостаточно для того, чтобы полностью возместить причиненый вред". Право у потерпевшего предъявить требование к виновнику - есть. А вот обязанности платить (при достаточности возмещения) у виновника нет. Или Вы трактуете 1072 как-то иначе?