Сообщений в теме: 209

[grin095]

ничего странного уважаемый -Veter-
вот пример
земельный участок, которым до разграничения распоряжался орган местного самоуправления, в конкретном случае Одинцовский район , передан в аренду ю/л
в процессе проведения разграничения и оформления землеотвода федеральных дорог, на указанный земельный участок зарегистрировано право федеральной собственности
договор аренды на новый срок оформляется с ТУ ФАУФИ по МО

вопрос (на который я не знаю ответа) в том, являлся ли орган местного самоуправления собственником земельного участка до разграничения и явилось ли оформление права федеральной собственности государственной регистрацией перехода права с последствиями для договора аренды указанными в ст. 617 ГК

[RLV79]

При распоряжении ОМСУ з.у. путем сдачи в аренду проблем не вижу. grin095 правильно указывает на ст. 617 ГК, при этом даже внесения изменения в зарегистрированный договор аренды не требуется. А human имеет ввиду именно ситуацию с распоряжением не влекущим перехода права собственности, т.к. при распоряжении з.у. путем отчуждения ОМСУ ни о какой гос. собственности говорить уже на придется.

Сообщение отредактировал RLV79: 21 February 2007 - 12:46

[human]

grin095

вопрос (на который я не знаю ответа) в том, являлся ли орган местного самоуправления собственником земельного участка до разграничения и явилось ли оформление права федеральной собственности государственной регистрацией перехода права с последствиями для договора аренды указанными в ст. 617 ГК

Вы очень точно уловили суть моего вопроса

Но помимо вопроса о ст. 617, есть еще другой вопрос

Какое правое положение у ОМСУ с позиций ГК в отношениях с собственником земельного участка до 01.07.2006г. и после?

То есть, ОМСУ - это "законный представитель" собственника или что-то иное? Какие гражданско-правовые отношения между ОМСУ и собственником до 01.07.2006 и после?

Добавлено в [mergetime]1172042904[/mergetime]
RLV79

grin095 правильно указывает на ст. 617 ГК, при этом даже внесения изменения в зарегистрированный договор аренды не требуется

Для применения ст. 617 в чистом виде требуется переход, а тут его как бы и нет, а если утверждать что есть - тогда кто собственник з/у до перехода?

[RLV79]

То есть, ОМСУ - это "законный представитель" собственника или что-то иное? Какие гражданско-правовые отношения между ОМСУ и собственником до 01.07.2006 и после?

Вопрос непонятен, можно конкретнее. А лучше конкретную ситуацию.

[human]

Вопрос непонятен, можно конкретнее. А лучше конкретную ситуацию.

В 1999 году ОМСУ и ю.л. заключили договор аренды земли. В 2006 году право собственности на арендуемый земельный участок зарегистрировано за РФ. Теперь хотим:
1. Сменить сторону в договоре аренды. РФ говорит что никогда не делало такой процедуры, хотя примерно знает как, но неуверены - либо трехстороннее соглашение между арендодателем, арендатором и новым арендодателем, а может - двухстороннее между новым арендодателем и арендатором с уведомлением прежнего арендодателя. Хотелось бы знать точно как нужно.
2. Определиться с точным содержанием права ОМСУ по распоряжению: какие конкретно полномочия оно в себя включает.
3. Определиться с правами собственника з/у до 01.07.2006г., есть ли они вообще эти права у собственника? Если есть, то какие и кто их защищает: ОМСУ, прокуратура или другие органы?

[grin095]

-Veter- Вы абсолютно правы, просто я не стал смотреть на неточность формулировки а уяснил суть проблемы, ведь RLV79 правильно написал - "при распоряжении з.у. путем отчуждения ОМСУ ни о какой гос. собственности говорить уже на придется"

[human]

Так регистрация прошла до 01.07.2006 г. или после? Если после то по каким основаниям?

Регистрация прошла после 01.07.2006г. на основании п. 10 ст.1 Закона "Об обороне".

[human]

Ю.л. - это что? воинское формирование? Ведь чтобы зарегить право нужно доказать факт предоставления ЗУ четко ограниченному кругу субъектов.

Там все очень сложно. Я сейчас не могу все объяснить. Но то, что я здесь сообщил - все реально, так и есть. Ю.л. - не войнская организация.
Просьба не вдаваться в детали: кто арендатор, на каком основании, какое основание у собственника. Оспаривание - это уже другая тема. Тут принципиально нужно определиться с вопросом о субъекте права собственности, ОМСУ и их правооотношениях до и после 01.07.2006г. по поводу земельного участка.

[xantya]

Просьба не вдаваться в детали: кто арендатор, на каком основании, какое основание у собственника. Оспаривание - это уже другая тема. Тут принципиально нужно определиться с вопросом о субъекте права собственности, ОМСУ и их правооотношениях до и после 01.07.2006г. по поводу земельного участка

здравствуйте,
следует отметить, что нормы Земельного кодекса ( 2001 года) действуют, или лучше сказать так - изложены таким образом, что у каждого земельного участка есть собственник и вот он им и распоряжается. Но так как у нас до этого- ну то есть до 2001 года - понятие - четкое как сейчас в ст. 6 Земельного- сформированного земельного участка отсутствовало, у нас везде были земли ( несфомированные массивы с плохо понятными границами) и они являлись государственной собственность - ну то есть РФ и субъектов РФ сразу вместе без четкого раздения - что Субъекту РФ принадлежит, а что принадлежит самой РФ.
А вот нормы ЗАкона о введении в дейтсвие ЗЕмельного действуют на переходный период - так сказать до того момента когда "найдется" собственник всем участкам. И органы местного самоуправления при выполнении распорядительных функций "неразграниченными участками"вот до того самого момента разграничения собственности на землю являлись уполномоченным органом от лица государства управлять землей. после 01.01.07.уполномоченных органов по управлению землей можно назвать сразу несколько - уже разграниченными землями ( то есть право собственности на которые загеристрирвано) управляют и распоряжаются собственники, в том числе РФ и субъект РФ - то есть за них это делают ТУ Минимущетсва или субъектовые органы по управлению имущетсвом. А неразграниченной землей везде распоряжаются ОМС, за исключением территорий административных центров, если законом субъекта будет установлено, что на территории столицы субъекта распоряжаются органы исполнительной власти субъектаРФ.
ТАким образом, если договор аренды земельного участка был заключен до 01.01.07 с орагном местного самойправления, в течение действия данного договора произошла регистрация права федеральной собственности на земельный участок, договор не должен быть расторгнут, должна произойти смена стороны по договору - так как право упрления и распоряжения землей перешло от лица, уполномоченного от лица государства осущетсвлять управление и распоряжение, конкретно опредленному лицу. не знаю корректно ли првести пример - но это как сменить доверенное лицо: то есть сначала от лица государства муниципалитет выполнял распорядительные функции, а потом - после регистрации права - появилось другое доверенное лицо, которое выполняет эти функции в силу положения о жанном органе.

[grin095]

тоже схожусь примерно к таким же выводам что и Гость, но
если это всего лишь оформление права собственника земельного участка, значит договор аренды ранее оформленный с ОМСУ является ...?
если положение ст 617 к нему не применяются и собственник может обязать переоформить договор (внести изменения), то возможно он же может обязать и внести иные изменения иправления?

Сообщение отредактировал grin095: 21 February 2007 - 18:33

[xantya]

если это всего лишь оформление права собственника земельного участка, значит договор аренды ранее оформленный с ОМСУ является ...?
если положение ст 617 к нему не применяются и собственник может обязать переоформить договор (внести изменения), то возможно он же может обязать и внести иные изменения иправления?

это и правда "всего лишь оформление права собстенности" РФ на земельный участок. И первое изменение которе может предложить собственник - РФ - поменять сторону в договоре. И конечно как сторона по договору собственник участка может предложить внести какие-то еще дополнения и изменения. Чего вы опасаетесь? что РФ договор расторгнет? я не поняла условий "задачи"?

Добавлено в [mergetime]1172064199[/mergetime]

Действительно, ОМСУ никогда не были и не могли быть и не будут выполнять функции собственника.

Поясните тезис.

извините, что вмешалась- думаю, что это верно только в отношении неразграниченных земель. то еть по отношению к земельным участкам, право собственности на которые не зарегистрированы, ОМС до опредленного времени выполняли от лица государства распорядительные функции, но собствеником не являлись ( это даже и не передача государственных полномочий - это вот такой вот блин переходный период), а если на участок будет зарегистрировано право муниципальной собственности, то конечно ОМС будет выполнять все функции собственника по отношению к такому участку.
но следует еще раз сказать, что договоры ( если нет еще каких-нибудь "моментов" ) заключенные ОМС в то время, когда они были полномочными органами по управлению и распоряжению неразграниченными земельными участками - то есть в перид кажется октября 2001 по 01.01.07г - являются действующими.

Добавлено в [mergetime]1172064201[/mergetime]

Действительно, ОМСУ никогда не были и не могли быть и не будут выполнять функции собственника.

Поясните тезис.

извините, что вмешалась- думаю, что это верно только в отношении неразграниченных земель. то еть по отношению к земельным участкам, право собственности на которые не зарегистрированы, ОМС до опредленного времени выполняли от лица государства распорядительные функции, но собствеником не являлись ( это даже и не передача государственных полномочий - это вот такой вот блин переходный период), а если на участок будет зарегистрировано право муниципальной собственности, то конечно ОМС будет выполнять все функции собственника по отношению к такому участку.
но следует еще раз сказать, что договоры ( если нет еще каких-нибудь "моментов" ) заключенные ОМС в то время, когда они были полномочными органами по управлению и распоряжению неразграниченными земельными участками - то есть в перид кажется октября 2001 по 01.01.07г - являются действующими.

[human]

Поэтому тут нет смены собственника и такая ситуация не влияет на права арендатора з\у прошедшего разграничение. Нелепо также будет выглядеть и соглашение об уступке прав и обязанностей по договору аренду з\у от ОМСУ к соответствующим уполномоченным федеральным органам.

Короче ясно, что оснований для применения ст. 617 ГК РФ нет и быть не могло. К тому же, есть ст. 608, которая разрешает не собственникам быть арендодателем. Так что, регистрация права РФ никак не повлияет на сторон договора и их права по нему. Только 3-х стороннее соглашение позволит сменить сторону в договоре аренды, чтобы собственник стал арендодателем.

[Evgeni Stepanenko]

Я бы наоборот сказал, что ст 617 ГК РФ тут применима, только толковать ее стоит в более широком ракурсе, чем предусмотрено гражданском законодательством. Во-первых, о необходимости более широко толковать говорит сам объект- ЗУ. Во-вторых, отношения по разграничении прав собственности. В разграничении полностью соблюдается целевая политика государства на разделение котлет и мух. Пошло это с 3020-1 аж с 91 года. Из-за специфики правоотношений по разграничении прав собственности (сюда также стоит добавить и переход прав на основании передач федеральной, гос и муниципальной собственности) считаю возможным применение ст 617 ГК РФ не смотря на то, что ПРАВО НЕ ПЕРЕХОДИТ, а возникает в силу закона. А из-за того, что дело имеем с публичными органами, то можно считать не раскрытым специфику в нормативном регламентировании (uis sсriрtum) данных правоотношений.

гы. Это тема для дисера... ))

[grin095]

можно провести аналогию с отношениями возникающими сейчас при эксплуатации земель лесного фонда
ранее заключались и регистрировались договоры с администрациями, потом лесхозы (но договоры не земельных участков а лесных участков), теперь формируются органы при исполнительной власти субъектов
и ведь все зарегистриовано, действует, платится арендная плата
был переход, не было перехода

[VeterR]

Итак. Осень 1998 года - в Самарской области заработала Рег.палата.
Всем муниципалитам направляется письмо о том, что при приватизации зданий необходимо провести регистрацию права на землю - иначе сделки проводить не будем. При этом регистрация проводится: субъект права - Российская Федерация, объект права - ФЕДЕРАЛЬНАЯ собственность.

В 2000 году между Регпалатой, Деполм госимущества и Комземом на уровне субъекта РФ заключается Соглашение по данному вопросу (регистрации фед.собственности). Через некоторое время прокурор области обращается в суд о признании данного соглашения недействительным/незаконным. Со второго раза требования удовлетворены. Суд указал что «стороны данного соглашения необоснованно присвоили себе полномочия субъектов нормотворчества РФ в сфере землепользования».

Новейшее время (факты): объект недвижки приватизирован из муниципальной собственности, земля зарегена на праве федеральной собственности.

При продаже участка муниципалитетом ФРС грит - вы ненадлежащий субъект права, в ЕГРП запись о праве федеральном. Росимущество грит - объект на земле ранее был муниципальным, решение о приватизации должны принимать они. Но все же сделки кое-как шли.

Далее, с какого-то момента ФРС перестала регить сделки где продавцом выступает Росимущества, поскольку Росимущество не является правообладателем таковых участков, а проведенная ранее регистрация означает регистрацию ГОСУДАРСТВЕННОЙ собственности на землю.

Кстати, в качестве основания для регистрации права собственности Российской Федерации Регистрационной палатой указано Конституция РФ и п.2 ст.214 Гражданского кодекса РФ, который, однако, гласит: «Земля и другие природные ресурсы, не находящиеся в собственности граждан, юридических лиц либо муниципальных образований, являются государственной собственностью», именно «государственной» отнюдь не федеральной. Далее, п.1 указанной статьи определяет, что «государственной собственностью в Российской Федерации является имущество, принадлежащее на праве собственности Российской Федерации (федеральная собственность) и имущество, принадлежащее на праве собственности субъектам Российской Федерации – республикам, краям, областям, городам федерального значения, автономной области, автономным округам (собственность субъекта Российской Федерации)». Соответственно, указанные нормы гражданского кодекса лишь декларируют наличие и возможность существования двух видов государ-ственной собственности: федеральной собственности и собственности субъектов РФ. Соответственно, субъектом права федеральной собственности является Российская Федерация, как государство, субъектами права второго вида – соответствующие субъекты РФ. Причем право собственности каждого вида государственной собственности является самостоятельным правом. То есть, указанные нормы отнюдь не определяют именно возникновение права.
Именно возникновению права федеральной или собственности субъектов РФ посвящен п. 5 ст.214 Гражданского кодекса РФ, который определяет, что «от-несение государственного имущества к федеральной собственности и к собст-венности субъектов Российской Федерации осуществляется в порядке, установ-ленном законом». Соответственно, данный пункт отсылает к специальному феде-ральному закону, который и должен определять именно порядок возникновения права федеральной и (или) собственности субъектов РФ.
Вплоть 2001 года (фактически до 21 января 2002 года, именно тогда вступил в силу Федеральный закон от 17 июля 2001 года № 101-ФЗ «О разграничении государственной собственности на землю») указанного специального федераль-ного закона, определяющего порядок разграничения и порядок возникновения права собственности РФ, субъектов РФ или муниципальных образований, не бы-ло. Соответственно, не было и быть не могло в масштабе Российской Федерации легитимных правовых оснований возникновения (с последующей первичной го-сударственной регистрацией права собственности) права собственности ни Рос-сийской Федерации, ни какого-либо субъекта Российской Федерации, ни какого-либо муниципального образования; равно не было и быть не могло каких-либо правоустанавливающих документов на земельные участки у указанных субъектов. Более того, исходя из смысла ст.2 Закона о разграничении не могло быть субъек-тов права на земельные участки – субъект права может возникнуть только после проведения разграничения государственной собственности на землю. Итогом раз-граничения будет возникновение двух видов правоустанавливающих документов на земельные участки: как общее правило – акты Правительства Российской Фе-дерации об утверждении перечней земельных участков, на которые соответствен-но у Российской Федерации, субъектов Российской Федерации и муниципальных образований возникает право собственности на землю; частный случай – всту-пившие в законную силу судебные решения по спорам, связанным с разграниче-нием государственной собственности на землю. Соответственно, только указан-ные документы и никакие более могут служить основанием для первичной госу-дарственной регистрации права собственности.

07.02.2005 года ОМС подает исковое о признании незаконным зарегистрированного права федералки. 1-я инстанция отказывает, ФАСПО возвращает на новое рассмотрение. В 1-инстанции (второй раз) ОМС уточняет требования и просит 1. признать недействительным зарегистрированное право и 2. признать право муниципальной собственности на спорный участок. Суд отсавляет без рассмотрения. ФАСПО опять на новое рассмотрение.
1-инстанция (третий раз) отказывает (ответчик заявил о пропуске ИД) делая такой (на мой взгляд дичайший) вывод (суть): для признания права за ОМС НЕОБХОДИМО по смыслу ст.2 Закона о регистрации сначала признать зарегистрированное право НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ в качестве обязательного условия для рассмотрения требования о признании права. А поскольку в отношении требования о недействительности ИД 3 года и истекли, то следует в призании недействительности права отказать. А раз уж отказано в недействительности права то и в требованиях о признании права также следует отказать - апелляция в силе оставила.

Да, в 1999 году ОМС подавал заявку (наличествует) в Регпалату на регистрацию ГОСУДАРСТВЕННОЙ собственности.

Какие мнение будут коллеги?

p.s. предполагаю что во всех субъектах по-разному. Но у нас таких участков тысячи. Даже под частными гаражами федералка зарегена.

[VeterR]

Кстати судьей вербально был высказан след.опус: регистрация является единственным доказательством существования права. И все.Я ставлю это во главу угла.

Напрашивается вывод о том, что фраза "единственное доказательство" означает лишение права на судебную защиту. Жалко что сей вывод не профигурировал текстуально в решении.

[VeterR]

Нигде по нашей большой России таких ситуаций нет?!

Или ситуевина слишком сложна?!