Сообщений в теме: 42

[NVV]

Джера

Что Вас смущает

Вот: заявление об увольнении факсом

выложить не могу

Очень жаль...

[sui-generis]

PUPSIK

Г-п договор займа с отменительным условием (прощение долга в случае отработки такого-то срока) более надёжный вариант.

Ничтожная сделка, не находите? Да и отменительное условие тут весьма сомнительное... пожалуй совсем сомнительное.

NVV

А судебная практика под это "ноу хау" у Вас есть?..

На ура все заявления телеграммами проходят. Единственное уточнение: по нашим спорам, тлегр-ми слали не заявления об увольнении а заявления о том, что работодатель нарушает трудовое законодательства, не предоставляет рабочее место, не обеспечивает условий для сохранения матценностей и прочую билиберду...
Сомнени о том, что заявление об увольнении таким образом устоит в суде нет.

[Джера]

Вот: заявление об увольнении факсом

Цитата
выложить не могу

Очень жаль...

Вы б мне еще учебник чей вожили, ей богу!
ИМХО есть ИМХО! И на том стою! Моя практика говорит о том, что это единственный выход когда заявления рвут.
Как миниму Hel в приведенной Вами теме солидарна со мной, ну а что касается уважаемой мной Юлии то у нее другое видение вопроса.
Ну а Вам, коли хочется практики сходите на семинар к Грохову, не поленитесь! Вот там его и запытаете насчет практики, а я это уже сделала в свое время.

Сообщение отредактировал Джера: 15 November 2006 - 21:56

[PUPSIK]

sui-generis

Ничтожная сделка, не находите? Да и отменительное условие тут весьма сомнительное... пожалуй совсем сомнительное.

Ни под одно из оснований считать сделку ничтожной она не подпадает.

И условие об отработке вполне соответствует п. 2 ст. 157 ГК.

[sui-generis]

PUPSIK

Ни под одно из оснований считать сделку ничтожной она не подпадает.

Противная основам правопорядка и нравственности!
Еще может быть притворной, если, конечно, "ученический договор" считать сделкой... мало? А как несоответствующая закону?

И условие об отработке вполне соответствует п. 2 ст. 157 ГК.

Если мне не изменяет память, то условием может быть некое обстоятельство в отношении которого неизвестно наступит оно или нет... а еще в 157-ой насколько я помню, написано, что если сторона недобросовестно способствовала (препятствовала) наступлению условия, то оно считается не наступившим (наступившим).

Вы уверены, что работодателю или работнику не известно отработает он или нет? А уверены, в том что не будет иметь место недобросовестное препятствование?

А когда аботодатель начнет взыскивать задолженость в суде я бы знаете что сказал? (уже пробовал... правда это дело проиграл... правда председатель облсуда не согласился с определением судьи надзорной инстанции об отказе истребовать дело и таки истребовал его в надзор)
Так вот: "Попытка получить по этому договору займа деньги есть ни что иное как покушение на хишение чужого имущества (денежные средства работника)".
Работодателем составлен заведомо ничтожный договор, а потом работодатель принуждает гражданина выплатить ему деньги, небось и психологическое насилие имеет место...

ИМХО: нельзя такие "левые" договоры делать.

[PUPSIK]

sui-generis

Противная основам правопорядка и нравственности!

Вы это серьёзно? Если да, то аргументируйте.

Еще может быть притворной, если, конечно, "ученический договор" считать сделкой

Если бы это был целевой займ - и то вряд ли.

А как несоответствующая закону?

Какой норме закона она противоречит?

Вы уверены, что работодателю или работнику не известно отработает он или нет?

Если имеет место бессрочный трудовой договор - уверена.

А уверены, в том что не будет иметь место недобросовестное препятствование?

Если будет - применяются последствия, предусмотренные п. 3 ст. 157 ГК.

"Попытка получить по этому договору займа деньги есть ни что иное как покушение на хишение чужого имущества (денежные средства работника)".

Это в афоризмы! Срочно!

ИМХО: нельзя такие "левые" договоры делать

ИМХО нельзя делать такие громкие и бездоказательные заявления.

[sui-generis]

PUPSIK

Вы это серьёзно? Если да, то аргументируйте.

А с чего вся дискуссия начиналась? Как взыскать с работника расходы работодателя связанные с его обучением?
Аргументирую. Ученический договор предоставляет работнику определенные права а на работодателя возлагает обязанности: работодатель обязан обеспечить работнику возможность учиться, время ученичества должно оплачиваться, время ученичества не может превышать нормы рабочего времени, ученики не могут привлекаться к сверхурочным работам, наверное, еще и другие.
Заключая договор займа под условием, работодатель избегает тем самым своих обязанностей, нарушая права работников, т.е. нарушает требование правовых норм направленных на соблюдение правопорядка.

Если будет - применяются последствия, предусмотренные п. 3 ст. 157 ГК.

Другими словами, работодатель не добьется преследуемых заключением этого договора целей. Не так ли?

Это в афоризмы!

Требую указать мое афтарство!

ИМХО нельзя делать такие громкие и бездоказательные заявления.

Хм... а почему? Посмотрим к чему это приведет... лично мне интересно!

[PUPSIK]

sui-generis

Заключая договор займа под условием, работодатель избегает тем самым своих обязанностей, нарушая права работников, т.е. нарушает требование правовых норм направленных на соблюдение правопорядка.

Вы излагаете аргументы о притворности, а вывод делаете о нарушении правопорядка.
Это разные основания. Правопорядок тут никаким боком не задет (нет угрозы конституционному строю, естественным правам и свободам человека, безопасности государства или общественной нравственности).

Ученический договор предоставляет работнику определенные права а на работодателя возлагает обязанности

А разве работодатель давал эти деньги работнику на обучение?
Работодатель даёт работнику денег в долг - без указания цели, просто в долг.
Работник может потратить эти деньги на что угодно - они его собственность.
Работник сам решил потратить их на обучение.
Работник сам заключил договор на обучение.
Работник сам указал работодателю счёт, на который перечислять деньги.
Где здесь трудовые отношения, где притворность?

Другими словами, работодатель не добьется преследуемых заключением этого договора целей. Не так ли?

Если будет недобросовестно способствовать - да.
Если будет вести себя добросовестно, то цель достижима.

Требую указать мое афтарство! 

А как же. Страна должна знать героев.

а почему?  Посмотрим к чему это приведет... лично мне интересно!

Потому что это пустозвонство. А мнение пустозвона нельзя принимать всерьёз.

[sui-generis]

PUPSIK

Вы излагаете аргументы о притворности, а вывод делаете о нарушении правопорядка.

См. п. 2 Определения КС 226-0 "т.е. суды, принимая решения, действовали на основании статьи 169 ГК Российской Федерации в системной связи с его статьей 170"

Это разные основания. Правопорядок тут никаким боком не задет (нет угрозы конституционному строю, естественным правам и свободам человека, безопасности государства или общественной нравственности).

Точно нет? А зачем тогда права трудящихся упомянуты в ст. 7 и ст. 37 Конституции?

А разве работодатель давал эти деньги работнику на обучение?
Работодатель даёт работнику денег в долг - без указания цели, просто в долг.
Работник может потратить эти деньги на что угодно - они его собственность.
Работник сам решил потратить их на обучение.
Работник сам заключил договор на обучение.
Работник сам указал работодателю счёт, на который перечислять деньги.
Где здесь трудовые отношения, где притворность?

Тут уж кто из юристов (работника или работодателя) лучше умеет доказывать непосредственно в судебном заседании. Да и критически суд отнесется к подобным объяснениям работодателя...

Если будет недобросовестно способствовать - да.
Если будет вести себя добросовестно, то цель достижима.

Слишком много если... причем "если" недобросовестно способствавать это представляется наиболее вероятным.

Потому что это пустозвонство. А мнение пустозвона нельзя принимать всерьёз.

Упс... я "понял это намек"... Удаляюсь

[PUPSIK]

sui-generis

Точно нет? А зачем тогда права трудящихся упомянуты в ст. 7 и ст. 37 Конституции?

Я вас умоляю. С такой логикой под нарушение основ правопорядка можно подтянуть продажу просроченной сметаны, т.к. это создаёт угрозу жизни и здоровью гражданина.

Тут уж кто из юристов лучше умеет доказывать непосредственно в судебном заседании. Да и критически суд отнесется к подобным объяснениям работодателя

Помимо слушания юристов суд смотрит документы.
А в документах голый займ и никаких упоминаний про обучение.

причем "если" недобросовестно способствавать это представляется наиболее вероятным

А мне представляется невероятным, чтоб работодатель способствовал наступлению отменительного условия, чтоб поскорее потерять работника.

Упс... я "понял это намек"... Удаляюсь

Да не было никаких намёков. Я ж это не про вас лично, я гипотетически.

[sui-generis]

PUPSIK

Я вас умоляю. С такой логикой под нарушение основ правопорядка можно подтянуть продажу просроченной сметаны, т.к. это создаёт угрозу жизни и здоровью гражданина.

Верите, Вы не оригинальны! Про угрозу жизни и здоровью от Роспотребнадзора на каждом заседании слышу... и речь идет не о просроченной сметане, а о сущих пустяках, и ложаться эти пустяки все в основу решений как угроза эпидемий и массовых заражений! А Вы сомневаетесь в том, что права трудящихся это основа правопорядка -Ай-ай-ай-

Помимо слушания юристов суд смотрит документы.
А в документах голый займ и никаких упоминаний про обучение.

А еще свидетелей допрашивает, бывает 3 часа допрашивает, а бывает и 6 часов... грошь цена тогда этим документам. Критически смотрит на документы суд... т.к. их предоставляет сильная сторона правоотношений которая собстно и придумала эти документы, с одной лишь целью - противной основа... и т.д. по тексту.

А мне представляется невероятным, чтоб работодатель способствовал наступлению отменительного условия, чтоб поскорее потерять работника.

Согласитесь, что "случаи разные бывают" и именно на эти случаи готовятся подобные документы Если же с работником все ничтяк (случаи не наступили), то и документы не нужны...

Да не было никаких намёков. Я ж это не про вас лично, я гипотетически.

Совсем забыл, я же на Вас Пупсичек одиделся

Сообщение отредактировал sui-generis: 17 November 2006 - 20:20

[PUPSIK]

sui-generis

речь идет не о просроченной сметане, а о сущих пустяках, и ложаться эти пустяки все в основу решений как угроза эпидемий и массовых заражений

если речь идёт о массовом заражении - это одно, а если о продаже одной банки сметаны одному конктеному лицу - совмем другое

А еще свидетелей допрашивает, бывает 3 часа допрашивает, а бывает и 6 часов... грошь цена тогда этим документам. Критически смотрит на документы суд...

Свидетелями в этом случае могут быть юрист, составлявший договор, и бухгалтер, переводивший деньги. Они и подтвердят, что был займ.

их предоставляет сильная сторона правоотношений которая собстно

отношения считаются гражданскими, пока не доказано, что они трудовые
а в гражданских стороны равны как пифагоровы штаны

"случаи разные бывают" и именно на эти случаи готовятся подобные документы  Если же с работником все ничтяк (случаи не наступили), то и документы не нужны...

это вы вообще о чём?

Совсем забыл, я же на Вас Пупсичек одиделся

[NVV]

Джера

Моя практика

Судебная?

на семинар к Грохову

Хм... А это хто?..

я это уже сделала в свое время

И что ОН ответил?

[sui-generis]

PUPSIK

а если о продаже одной банки сметаны одному конктеному лицу - совмем другое

Тоже самое. Можете не согласиться, но это так... к сожаленью, млин.

Свидетелями в этом случае могут быть юрист, составлявший договор, и бухгалтер, переводивший деньги. Они и подтвердят, что был займ.

А также другие работники, которым такой займ выдавался, потом, бухгалтера иногда увольняются... и говорят в суде совсем не то что хочется.

отношения считаются гражданскими, пока не доказано, что они трудовые а в гражданских стороны равны как пифагоровы штаны

Даже если и соглашусь с этим тезисом, не удержусь от вопроса: на бумаге равны? формально? или во внутреннем убеждении женщины средних лет вершащей правосудие от имени РФ? Тоже пжлста в афоризмы!

это вы вообще о чём?

Не берите в голву... это тонкая материя

Сообщение отредактировал sui-generis: 17 November 2006 - 21:00

[Джера]

NVV

Цитата
Моя практика

Судебная?

отсутствие оной когда работодатель борзеет, и ему присылают телеграмму.

Хм... А это хто?..

Цитата
я это уже сделала в свое время

И что ОН ответил?

Это председатель состава по трудовым спорам ВС, уважаемый.

Я Вам воще то ответила про то что есть судебная практика ВС, на которую ссылается Горохов, реквизиты дела не записала. Помню что истец был из Владивостока.

Конечно есть судебная практика, даже есть в практике ВС случай на который любит ссылаться господин Горохов, выложить не могу, у меня ее нет к сожалению.

Да...

Стиль NVV сначала раздражает, потом привыкаешь, а потом даже начинает нравиться. © Filaret

После Ваших опусов здесь соглашусь только с первым. За сим дискутировать заканчиваю, я так понимаю Вы с трудовым шапочно знакомы, конструктивный диалог вести не умеете, в связи с чем интереса для меня как собеседник не представялете.

Сообщение отредактировал Джера: 17 November 2006 - 21:37

[PUPSIK]

sui-generis

Тоже самое. Можете не согласиться, но это так... к сожаленью, млин

Банка кислой сметаны - угроза провопорядку в стране.
Напоминает пять колосков...

А также другие работники, которым такой займ выдавался, потом, бухгалтера иногда увольняются... и говорят в суде совсем не то что хочется.

И суд поверит тем, чьи показания подтверждаются документами.

Тоже пжлста в афоризмы!

Хватит с вас на сегодня. А то ещё зазнаетесь.

[Джера]

-Светлана-

Кстати, это не ноу хау!

Вы английский то учили? "Знаю как" это значит.
А работаю я давно и безошибочно.

Сообщение отредактировал Джера: 06 December 2006 - 18:42