Враги, пользуясь передельной простотой подписи директора, изготовили договор поставки и акт приема -передачи денежных средств по этому договору. На этих документах подделали подпись директора и поставли левую печать, визуально похожую на настоящую. Затем они подали иск в СОЮ о взыскании денег, якобы переданных в качестве предоплаты по акту приема - передачи денежных средств, поскольку якобы товар так и не был поставлен на сумму предоплаты. Была проведена судебная экспертиза, которая не смогла установить, кем выполнена подпись от имени директора на документах в силу предельной простоты и неинформативности этой подписи. В отношении оттиска печати экспериза установила, что оттиски печати на поддельных документах выполнена не той печатной формой, что представленные нами свободные и экспериментальные образцы оттисков, а другой печатной формой. Т.е. печать на оказалась другой. Однако суд удовлетворил иск, указав в решении, что ответчик не доказал отстутствие второй печати, а также не доказал, что подписи на документах не принадлежат директору. Каким образом можно вообще доказать, что у ООО отсутствует вторая печать? Ведь доказывают обычно наличие чего-то, а не отстутствие. Истец утверждал, что у ответчика есть вторая печать, оттиск которой и был якобы поставлен на поддельных документах, значит именно он и был должен доказать, что у нас есть вторая печать. Кто-нибудь сталкивался с подобными ситуациями?
|
|
||
|
|
||
Доказывание факта неподписания - объединенная тема
#27
Отправлено 09 April 2015 - 13:29
Враги, пользуясь передельной простотой подписи директора, изготовили договор поставки и акт приема -передачи денежных средств по этому договору. На этих документах подделали подпись директора и поставли левую печать, визуально похожую на настоящую. Затем они подали иск в СОЮ о взыскании денег, якобы переданных в качестве предоплаты по акту приема - передачи денежных средств, поскольку якобы товар так и не был поставлен на сумму предоплаты. Была проведена судебная экспертиза, которая не смогла установить, кем выполнена подпись от имени директора на документах в силу предельной простоты и неинформативности этой подписи. В отношении оттиска печати экспериза установила, что оттиски печати на поддельных документах выполнена не той печатной формой, что представленные нами свободные и экспериментальные образцы оттисков, а другой печатной формой. Т.е. печать на оказалась другой. Однако суд удовлетворил иск, указав в решении, что ответчик не доказал отстутствие второй печати, а также не доказал, что подписи на документах не принадлежат директору. Каким образом можно вообще доказать, что у ООО отсутствует вторая печать? Ведь доказывают обычно наличие чего-то, а не отстутствие. Истец утверждал, что у ответчика есть вторая печать, оттиск которой и был якобы поставлен на поддельных документах, значит именно он и был должен доказать, что у нас есть вторая печать. Кто-нибудь сталкивался с подобными ситуациями?
Не, нихто и никогда. Уникальнейшая ситуация. На Ваших глазах впервые в истории цивилизации родился новый способ жульничества...
В ПОИСК!!! В соседней теме только вчера этот вопрос в очередной раз затронули...
#28
Отправлено 09 April 2015 - 13:35
Подпись выполнена не ответчиком - это утверждение ответчика, который он обязан доказывать в силу ст. 56 ГПК РФ.
да, судебная практика в большинстве своем идет именно по этому пути, хотя, кмк, это неверно, поскольку все начинается с утверждения истца, что подпись принадлежит ответчику.
#29
Отправлено 09 April 2015 - 13:43
Надо бы изучить ст. 236-237 ГПК, да и отменять решение или обжаловать даже, т.к. не в подписях на повестках дело, а в квитанции об отправке копии решения и в их фактическом получении)))
А то прям сразу - экспертиза))) Слова-то какие страшные))) Да и дорого)))
#30
Отправлено 09 April 2015 - 13:56
Враги, пользуясь передельной простотой подписи директора, изготовили договор поставки и акт приема -передачи денежных средств по этому договору. На этих документах подделали подпись директора и поставли левую печать, визуально похожую на настоящую. Затем они подали иск в СОЮ о взыскании денег, якобы переданных в качестве предоплаты по акту приема - передачи денежных средств, поскольку якобы товар так и не был поставлен на сумму предоплаты. Была проведена судебная экспертиза, которая не смогла установить, кем выполнена подпись от имени директора на документах в силу предельной простоты и неинформативности этой подписи. В отношении оттиска печати экспериза установила, что оттиски печати на поддельных документах выполнена не той печатной формой, что представленные нами свободные и экспериментальные образцы оттисков, а другой печатной формой. Т.е. печать на оказалась другой. Однако суд удовлетворил иск, указав в решении, что ответчик не доказал отстутствие второй печати, а также не доказал, что подписи на документах не принадлежат директору. Каким образом можно вообще доказать, что у ООО отсутствует вторая печать? Ведь доказывают обычно наличие чего-то, а не отстутствие. Истец утверждал, что у ответчика есть вторая печать, оттиск которой и был якобы поставлен на поддельных документах, значит именно он и был должен доказать, что у нас есть вторая печать. Кто-нибудь сталкивался с подобными ситуациями?
Не, нихто и никогда. Уникальнейшая ситуация. На Ваших глазах впервые в истории цивилизации родился новый способ жульничества...
В ПОИСК!!! В соседней теме только вчера этот вопрос в очередной раз затронули...
В той теме речь шла про подпись. А про печать там нет обсуждения. Как доказать отсутствие второй печати? Получается, что можно безнаказанно подделывать простые подписи и ставить липовые печати, внешне похожие на настощие и взыскивать деньги.
#31
Отправлено 09 April 2015 - 14:01
И откуда Вы это взяли?Так вроде речь шла о расписке.ст. 71 ГПК РФ - письменные доказательства представляются в подлиннике или в надлежащим образом заверенной копии. Не будет подлинника - будет отказ в иске.
В абз. 1 ч. 2 ст. 71 ГПК говорится о «подлиннике». А вот в абз. 2 той же части той же статьи говорится о «подлинных документах». Могу ошибаться, но «подлинник» разве не подразумевает официальный документ?
Первое определение - по теме, а второе - не в кассу...Определение Верховного Суда РФ от 03.02.2015 N 52-КГ14-1
Определение Верховного Суда РФ от 02.03.2011 N 73-Г11-1
Нотариусы ссылались на ст. 78 ОЗоН:Вы проИзучите действующую редакцию Основ законодательства о нотариате, обратите особое внимание на сравнительно недавние изменения статей, касающихся копий документов...
?23) в статье 77:
а) часть первую изложить в следующей редакции:
"Нотариус свидетельствует верность копий документов и выписок из документов, выданных органами государственной власти, органами местного самоуправления, юридическими лицами, гражданами.";
б) дополнить частью третьей следующего содержания:
"Свидетельствуя верность копий документов и выписок из них, нотариус не подтверждает законность содержания документа, соответствие изложенных в нем фактов действительности, личность, дееспособность и полномочия подписавших его лиц, правоспособность юридического лица, от которого исходит документ.";
То есть раньше нотариусы отказывались заверять копии с подобных документов, поскольку могли сослаться на невозможность установления законности документа, а теперь им уже не отвертеться?
Статья 78. Свидетельствование верности копии документа, выданного гражданином
Верность копии документа, выданного гражданином, свидетельствуется нотариусом в тех случаях, когда подлинность подписи гражданина на документе засвидетельствована нотариусом или должностным лицом предприятия, учреждения, организации по месту работы, учебы или жительства гражданина.
#32
Отправлено 09 April 2015 - 14:45
Допустим, истец приложил к ИЗ нотариально заверенную копию расписки. Имеет ли право судья сделать вывод, что такую расписку написал тот, от чьего имени онанаписана? Нет, потому что нотариус не подтверждает личность автора документа. Можно ли по почерку установить автора? Нет, потому что ксерокопия для этого не годится. Какой смысл обращаться к нотариусу дл заверения копии расписки?
#33
Отправлено 09 April 2015 - 14:59
Можно ли по почерку установить автора? Нет, потому что ксерокопия для этого не годится.
для чего не годится ксерокопия?
#34
Отправлено 09 April 2015 - 15:11
Уже понял. Предьявив суду нотариально заверенную копию расписки, можно не предъявлять оригинал. Если обычно копию с оригиналом сверяет судья, то нотариально заверенную копию судья с оригиналом сверять не должен, она уже сверена нотариусом.
Сообщение отредактировал bourgh: 09 April 2015 - 15:13
#35
Отправлено 09 April 2015 - 15:32
В той теме речь шла про подпись.
есть принципиальная разница?
Вообще тема стара как мир. Круче бывает когда печать еще и подлинной оказывается а подписант хрен-пойми-кто.....
Сообщение отредактировал maverick2008: 09 April 2015 - 15:34
#36
Отправлено 09 April 2015 - 15:51
Истец представил суду подлинник расписки. Имеет ли право судья сделать вывод, что расписку написал тот, от чьего имени она написана? Нет, потому что нотариус не подтверждал личность автора документа. И нихто не подтверждал. Выходит, один хрен - што подлинник, што нотариальная копия, што простая ксерокопия. Да, bourgh?Допустим, истец приложил к ИЗ нотариально заверенную копию расписки. Имеет ли право судья сделать вывод, что такую расписку написал тот, от чьего имени онанаписана? Нет, потому что нотариус не подтверждает личность автора документа.
#37
Отправлено 09 April 2015 - 16:08
Круче бывает когда печать еще и подлинной оказывается а подписант хрен-пойми-кто.....
Что есть подлинная печать? Если организация вправе иметь неограниченное количество печатей, то любой может изготовить печать, визуально похожую на печать организации. И потом не докажешь, что у организации одна печать, а не несколько. Оттиски отличаются? Ну и что, вы использовали другую печать, которую хранили в тайном месте (скрытый подтекст вывода суда о том, что ответчик не доказал отсутствия у него другой печати).
#38
Отправлено 09 April 2015 - 16:12
Можно ли по почерку установить автора? Нет, потому что ксерокопия для этого не годится.
Вот если ответчик, возражая на иск, будет просить суд назначить почерковедческую экспертизу, суд может предложить истцу (хоть тот и просил, например, рассмотреть дело в его отсутствие) представить дополнительное доказательство - оригинал расписки.
А так все может закончиться вообще заочным решением об удовлетворении иска.
#39
Отправлено 09 April 2015 - 16:18
И откуда Вы это взяли?
Так вроде речь шла о расписке.ст. 71 ГПК РФ - письменные доказательства представляются в подлиннике или в надлежащим образом заверенной копии. Не будет подлинника - будет отказ в иске.
В абз. 1 ч. 2 ст. 71 ГПК говорится о «подлиннике». А вот в абз. 2 той же части той же статьи говорится о «подлинных документах». Могу ошибаться, но «подлинник» разве не подразумевает официальный документ?
Игорь,
из МГУшного учебника и комментариев Жуйкова.
В части 2 ст. 71 есть "подлинник" и есть "подлинные документы", эти термины тождественны?
Сообщение отредактировал BAKL: 09 April 2015 - 16:40
#40
Отправлено 09 April 2015 - 16:40
Что есть подлинная печать?
когда экспертиза устанавливает что оттиск выполнен именно тем механизмом который представлен
#41
Отправлено 09 April 2015 - 16:41
Насколько я помню копию может заверить и истец и приложить ее к исковому. Не вижу формальных оснований для отказа в иске по причине неявки истца, ходатайствующего о рассмотрении дела в его отсутствие, и не предоставления оригинала расписки.
Сообщение отредактировал PetersON: 09 April 2015 - 16:41
#42
Отправлено 09 April 2015 - 16:42
Не вижу формальных поводов для отказа в иске по причине неявки истца, ходатайствующего о рассмотрении дела в его отсутствие, и не предоставления оригинала расписки.
В случае, если ответчик не заявит никаких возражений?
#43
Отправлено 09 April 2015 - 16:43
Что есть подлинная печать?
когда экспертиза устанавливает что оттиск выполнен именно тем механизмом который представлен
Какой ещё механизм? Исследуют оттиски печати, а не механизмы.
#44
Отправлено 09 April 2015 - 16:46
Что есть подлинная печать?
когда экспертиза устанавливает что оттиск выполнен именно тем механизмом который представлен
Какой ещё механизм? Исследуют оттиски печати, а не механизмы.
чушь сказал. имел в виду что экспеиментальные оттиски выполнены именно тем механизмом которым выполнены и исследуемые
#45
Отправлено 09 April 2015 - 16:56
имел в виду что экспеиментальные оттиски выполнены именно тем механизмом которым выполнены и исследуемые
Имеете ввиду печатные формы? Именно так в экспертизе они именуются. Ну и что, в моем примере экспертиза показала, что исследуемые спорные оттиски выполнены не той печатной формой, что и представленные свободные и экспериментальные оттиски, а другой печатной формой, на что судья прямо сказала, вы вправе иметь несколько печатей, докажите, что у вас одна печать, может вы на всех документах ставили одну печать, а на спорных документах другую печать поставили.
#46
Отправлено 09 April 2015 - 17:16
А для чего в принципе законодатель установил необходимость заверения копий документов? Вот стороны спорят по поводу достоверности представленных копий документов. Что, например, дает подпись стороны по делу о том, что копия документа верна?
личность автора документа. И нихто не подтверждал. Выходит, один хрен - што подлинник, што нотариальная копия, што простая ксерокопия
Не настаиваю. Если предположить, что «подлинник» - это официальный документ, а надлежаще заверенная копия – дубликат. Тогда можно как-то попробовать объяснить разные термины в ст. 71.
Сообщение отредактировал BAKL: 09 April 2015 - 17:54
#47
Отправлено 09 April 2015 - 17:23
Хотя если заявят о фальсификации, оригинал понадобится для экспертизы. Это пожалуй единственное.
#48
Отправлено 09 April 2015 - 18:14
все начинается с утверждения истца, что подпись принадлежит ответчику.
рассуждая так придется каждого ЛУД заставлять доказывать достоверность каждого представленного им доказательства
#49
Отправлено 09 April 2015 - 18:22
Раз вы не смогли доказать, что подпись не принадлежит директору, то доводы о печати - ни о чем. Предположим, печать подделана. Предположим, что вы это доказали. Это что-то меняет юридически? Если бы речь шла о документе, в котором печать - обязательный реквизит (например, доверенность от юрлица до последнего времени), то ваш довод имел бы ценность, а так вы пытаетесь доказать заведомо не имеющее значение для дела обстоятельство.
В ПЕСОЧНИЦУ
Сообщение отредактировал Pastic: 09 April 2015 - 18:23
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
