Сообщений в теме: 70

[Serrj]

Дозорный

статья 450 ГК об основаниях изменения и расторжения договора дает на это ответ: если закон или договор позволяет отказаться от исполнения договора, то при отказе такой договор нафих расторгается

Полностью согласен.

ст.450 и ст.310 не очень хорошо состыкованы, остается слишком большой зазор для толкования вот здесь: с одной стороны п.3.ст.450 говорит, что случаи отказа могут быть предусмотрены соглашением не ставя при этом ограничения, что только коммерческими соглашениями. С другой стороны ст.310 говорит о возможности отказа в случаях предусмотренных законом. Чем п.3 ст.450 ГК не закон?
Мне кажется, чтобы эта идея о возможности самостоятельного регулирования случаев отказа коммерсами была максимально рельефно отражена, п.3.ст.450 следует подточить под ст.310, прямо введя в него ограничение по видам соглашений. Иначе есть все основания сомневаться и предлагать иное толкование

Если в 310 говорится "нельзя", а в 450 говорится "можно", законодатель оказывается неразумным, а мы должны исходить из фикции разумности законодателя Нужно эти нормы не противопоставлять, а разграничивать. К.И.Скловский на семинаре одном говорил: если в двух нормах пишется почти одно и то же разными словами, жизнь обязательно эти две нормы разведет и всё расставит по своим местам.

[Капитон]

Дозорный
Stone
я читаю условия задачки и не могу понять
1)от чего они (кредиторы) хотят отказаться
2) на кой ляд они написали "согласно действующему законодательству".

Отказ может быть заявлен как от собственного исполнения, так и от исполнения противоположной стороны.

Отказ от исполнения противоположной стороны в данном случае это что?

[Serrj]

Дозорный

Отказ может быть заявлен как от собственного исполнения, так и от исполнения противоположной стороны.

Второй случай - скорее отказ от принятия исполнения (см. п. 1 ст. 406).

[Капитон]

Serrj
ИМХО в данном случае 450 общая норма, а 310 специальная, (по субъектам)
т.к. в 310 для непредпренимателей сужается возможность "договорного" отказа

[Serrj]

Капитон

в данном случае 450 общая норма, а 310 специальная

В силу п. 3 ст. 420 ГК все нормы подраздела 2 раздела III являются специальными по отношению к нормам подраздела 1 раздела III ГК. Разве нет?


Добавлено в [mergetime]1189080244[/mergetime]
310 - вопрос допустимости отказа; 450 - его последствия

[Капитон]

Serrj

скорее отказ от принятия исполнения (см. п. 1 ст. 406).

просрочка -это временно, а здесь постоянно- скорее ст.415

Добавлено в [mergetime]1189080692[/mergetime]
Serrj

Разве нет?

не факт. Договор и обязательство. Понятие договора толще

[Serrj]

Капитон

Договор и обязательство. Понятие договора толще

Это не сравнимые по объему понятия. Если развивать эту мысль, можно сильно отклониться от темы. А хотелось бы в ней ясности!

[Юнг]

«кредитор имеет право отказаться в одностороннем порядке от исполнения настоящего договора полностью либо частично согласно действующему законодательству»

ИМХО если бы в договоре стояла эта фраза без слов "согласно действующему законодательству" то можно было бы спокойно во внесудебном порядке расторгнуть договр.
Наличие такой фразы обязывает вас найти законодательство, регулирующее односторонний отказ от кредитного договора во внесудебном порядке. Сомневаюсь что найдете.
Вывод: ваш начальник не напрасно занимает должность,он совершенно прав.

[list.ru]

Итак начнем сначала к моему вопросу:

Статья 450. Основания изменения и расторжения договора
Есть два основания
либо по соглашению сторон п 1 статьи
либо по решению суда п 2. статьи
теперь:
п3. В случае одностороннего отказа от исполнения договора полностью или частично, когда такой отказ допускается законом или соглашением сторон, договор считается соответственно расторгнутым или измененным.
Стороны согласились на право кредитора отказаться от исполнения обязательств (расторгнуть договор) согласно законодательству т.е согласно п. 3. 450 Юнг если тебя это смущает.
Ц.С.К. Где в п. 1, 3. написано, что в договоре должны быть основания для отказа исполнения обязательств (конкретные судя из приведенной практике) основание (читаем название ст 450) и так есть это предусмотренное в договоре согласие сторон на право кредитора отказ от исполнения обязательств
Всю жизнь считал, что если в договоре не предусмотрено право на отказ, то расторжение только через суд, если предусмотрено то уведомление и бай!

п. 2. 453 При расторжении договора обязательства сторон прекращаются.
Т.е. при расторжении договора обязательства прекращаются не на прошлое время (прощение долга)Капитон, а на будущее, т.е начисление процентов по договору. Проценты начисляются далее по 395

Сообщение отредактировал list.ru: 07 September 2007 - 10:11

[Serrj]

list.ru

когда такой отказ допускается законом или соглашением сторон

Даже соглашением сторон такой отказ может допускаться лишь в соотетствии с нормами обязательственного права, т.е. ст. 310 ГК.

[Дозорный]

Serrj

list.ru
Цитата
когда такой отказ допускается законом или соглашением сторон
Даже соглашением сторон такой отказ может допускаться лишь в соотетствии с нормами обязательственного права, т.е. ст. 310 ГК.

Закон (ст.450) говорит: "... или соглашением", т.е. закон дозволяет договориться. Но из-за того, что ст.450 не ограничивает соглашения по субъектному составу возникает такая вот муть с толкованием.

[Марсельеза]

Дозорный

Закон (ст.450) говорит: "... или соглашением", т.е. закон дозволяет договориться. Но из-за того, что ст.450 не ограничивает соглашения по субъектному составу возникает такая вот муть с толкованием.

К обязательствам, возникшим из договора, применяются общие положения об обязательствах (статьи 307 - 419), если иное не предусмотрено правилами настоящей главы и правилами об отдельных видах договоров, содержащимися в настоящем Кодексе (п.3 ст. 420 ГК).

Применительно к договорным обязательствам в п.3 ст.450 не содержится ограничения, аналогичного предписанию ст.310. Из этого следует, что закон допускает включение условия о праве на односторонний отказ (одностороннее изменение) и в договоры, не связанные с предпринимательской деятельностью, если иное не вытекает из закона или существа обязательства.

[Дикий Гу]

25. Основания досрочного расторжения договора аренды по требованию арендодателя, установленные в договоре в соответствии в частью второй статьи 619 ГК РФ, могут и не быть связаны с какими-либо нарушениями со стороны арендатора.

27. В договоре аренды могут быть предусмотрены основания отказа арендодателя от исполнения договора и его расторжения во внесудебном порядке, в том числе связанные с нарушением арендатором того или иного условия договора (пункт 3 статьи 450 ГК РФ).

юридически начальник не прав, практически прав - он перестраховывается.

Добавлено в [mergetime]1189144960[/mergetime]

Ц.С.К. Где в п. 1, 3. написано, что в договоре должны быть основания для отказа исполнения обязательств (конкретные судя из приведенной практике) основание (читаем название ст 450) и так есть это предусмотренное в договоре согласие сторон на право кредитора отказ от исполнения обязательств

сам п. 3 + соглашение об одностороннем отказе + отказ и есть основания для расторжения договора. без основаниев расторжениев и вообще не бывает.

[Tony V]

Дикий Гу

юридически начальник не прав, практически прав - он перестраховывается.

619 как раз является тем законом, который устанавливает возможность установления договорным путём возможности расторжения. Поэтому начальник прав.

[Дикий Гу]

Tony V

619 как раз является тем законом, который устанавливает возможность установления договорным путём возможности расторжения. Поэтому начальник прав.

ето как же, закон устанавливает возможность ВНЕсудебного расторжения договора, и именно поэтому расторжение должно быть в судебном порядке (начальник то утверждает что только в суде можно расторгнуть) )))

[Serrj]

Марсельеза

Применительно к договорным обязательствам в п.3 ст.450 не содержится ограничения, аналогичного предписанию ст.310. Из этого следует, что закон допускает включение условия о праве на односторонний отказ (одностороннее изменение) и в договоры, не связанные с предпринимательской деятельностью

Включать в п.3 ст.450 органичение, аналогичное ст.310, не требуется, т.к. есть общая норма. Ничего специфически противположного в отношении договорных обязательств по сравнению с обязательствами вообще п.3 ст.450 не устанавливает [и устанавливать не может, иначе ст.310 распространялась бы только предпринимательские - деликтные и кондикционные - обязательства (а правдоподобные примеры таковых еще надо постараться придумать), что смотрелось бы уж совсем дико], поэтому действует общая норма.

[list.ru]

Дикий Гу Tony V

юридически начальник не прав, практически прав - он перестраховывается.

угу, при этом в этоот же день согласовал договор с такой же формулировкой только в место "согласно законодательству" было указано: "при этом кредитор обязан письменно за 30 дней уведомить другую сторону о своем отказе"

[Extreme]

Возьмем, к примеру, договор энергоснабжения.
Как абонент я могу отказаться от договора? Легко.
Как поставщик могу отказаться? Приостановить поставку могу, но расторгнуть договор - нет. Потому как договор публичный. И только договора, которые носят для одной стороны обязательный харрактер, предусматривают процедуру: оферта-протокол разногласий-согласование разногласий и т.д. При этом на любой стадии можно отправлятся в суд и требовать, требовать, требовать.
С частными договорами (при разногласиях на стадии заключения) в суд не пойдешь. И начинается свобода договора.
И что здесь незаконного увидели юрклубовцы, когда стороны при заключении договора предусмотрели возможность одностороннего отказа. Я заключаю договор, предусматриваю такое право - рискую, но это ТАКОЙ договор. Не хочешь, не заключай.
Вот потребители, например, могут спать спокойно. По "ихнему" закону, хоть что в договор пиши, все равно законом руководствоваться придется.

Вывод. Кроме случаев, прямо запрещающих односторонний отказ от договора, стороны вправе такой пункт предусмотреть и это будет рискованным желанием сторон.

[Serrj]

Extreme

свобода договора.
И что здесь незаконного увидели юрклубовцы, когда стороны при заключении договора предусмотрели возможность одностороннего отказа. Я заключаю договор, предусматриваю такое право - рискую, но это ТАКОЙ договор. Не хочешь, не заключай

Т.е. можно заранее договориться и о возможности безнаказанного причинения вреда?

[Tony V]

Serrj

Т.е. можно заранее договориться и о возможности безнаказанного причинения вреда?

есть запред. НО явно выраженный рисковый характер - в предпринимательских отношениях.

[Дикий Гу]

угу, при этом в этоот же день согласовал договор с такой же формулировкой только в место "согласно законодательству" было указано: "при этом кредитор обязан письменно за 30 дней уведомить другую сторону о своем отказе"

по этой инфе я могу предположить, что начальнику уже больше 30-ти лет и у него опыт 5-7 лет в юриспруденции. по-моему все сделано оптимально нашим российским реалиям.

[Extreme]

Serrj
[quote]Т.е. можно заранее договориться и о возможности безнаказанного причинения вреда?[/quote]
Зачем передергивать? Как этот вопрос стыкуется с темой? Мы же не говорим об отказе от права (например подавать в суд). Я написал[quote]И начинается свобода договора[/quote]. Тем самым хотел привлечь внимание к ст. 421, а именно к части 4, из которой следует, что [quote]Условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами (статья 422)[quote].
Ст 422 говорит о том, что [quote]Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения[quote].

Поэтому я сделал вывод
[quote]Кроме случаев, прямо запрещающих односторонний отказ от договора, стороны вправе такой пункт предусмотреть [/quote]

[Дикий Гу]

30-дневный срок - для уяснения ситуации и реакции контрагента, изменение формулировки для этого же.
ведь если контрагент начнет брыкаться, по-любому в суд, и тогда уж лучше в суде за 200 рублей в течение пары месяцев получить отказ (потому что договор расторгнут) или удовлетворение иска о расторжении (если все же не расторгнут), чем болтаться после извещения в непонятках - уже расторгут или еще нет, и с каким иском выходить в суд - с иском о взыскании или с иском о расторжении, ну и так далее...

[list.ru]

хотелось бы практику судебную взглянуть.

[Дозорный]

SDF

Кроме того, при толковании п.3 ст.450 как права на произвольный отказ от исполнения, теряется смысл любого предпринимательского договора.
Нет устойчивости оборота.

Не становитесь похожим на наше государство: не подменяйте правомерность экономической целесообразностью!