Сообщений в теме: 70

[list.ru]

Возник спор не на жизнь, а насмерть. Есть договор кредитный с условием:
«кредитор имеет право отказаться в одностороннем порядке от исполнения настоящего договора полностью либо частично согласно действующему законодательству»
Мое мнение что п.3 ст 450 ГК уведомление почтой и ЧАО!
Начальник говорит что, ничего подобного только через суд п. 2 ст 450, ст 452
Вот кто прав?

Сообщение отредактировал list.ru: 07 September 2007 - 14:23

[macik007]

list.ru
Понимаю так, что существенные нарушения имеются.
Согласен с Вашим начальником.

[Serrj]

Если в договоре не указаны конкретные основания для одностороннего отказа, а предлагается понимать, что кредитор вправе отказаться от договора произвольно, то это противоречит ст. 310 ГК (односторонний отказ от исполнения обязательства, связанного с осуществлением его сторонами предпринимательской деятельности, и одностороннее изменение условий такого обязательства допускаются также в случаях, предусмотренных договором), т.к. указать, что такое право есть у стороны всегда – далеко не то же самое, что предусмотреть договором случаи, в которых оно возникает.

Что касается кредитного договора, то заемщик не может понудить банк к выдаче кредита, а может лишь потребовать возмещения убытков, причиненных невыдачей.

[///]

list.ru
а п. 1 ст. 821 читали?

[Alexej]

в случаях, предусмотренных договором

т.к. указать, что такое право есть у стороны всегда – далеко не то же самое, что предусмотреть договором случаи, в которых оно возникает.

Забавное толкование. А практикой не поделитесь? Я бы, честно говоря, прочитал эту фразу в смысле допущения отказа когда такая возможность предусмотрена договором.

А как тогда быть с первым предложением той же статьи:
"Односторонний отказ от исполнения обязательства и одностороннее изменение его условий не допускаются, за исключением случаев, предусмотренных законом."
Законов-то предусматривающих произвольный односторонний отказ от исполнения обязательств без всяких "случаев" полно. Услуги, например.

[Piknik]

Если в договоре не указаны СЛУЧАИ В КОТОРЫХ КРЕДИТОР (БАНК) МОГЕТ ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ДОГОВОРА В ОДНОСТОРОННЕМ ПОРЯДКЕ, то пункт 3 статьи 450 ГК РФ не применим.
Следовательно необходимо устанавливать наличие нарушений договора со стороны Заемщика и бежать в суд и доказывать, что они есть существенные и требовать расторжения договора.

[///]

Если речь о том, чтобы не выдавать сумму кредита - это одно, достаточно уведомления. Если речь о том, чтобы требовать досрочного погашения - должно быть прямо предусмотрено договором, и не так, как в первом посте написано; в противном случае - в суд.

[Serrj]

Alexej

А практикой не поделитесь?

Всё, что смог, перерыл (серьезно!), ничего не нашел (для самого сейчас актуально, но как раз с противоположной стороны); может быть, плохо искал.

Односторонний отказ от исполнения обязательства и одностороннее изменение его условий не допускаются, за исключением случаев, предусмотренных законом.

А в постановлении КС РФ от 23 февраля 1999 г. № 4-П как раз и говорится (правда, применительно к частному случаю), что закон должен не просто разрешить односторонний отказ, но и исчерпывающе перечислисть основания.

Кроме того, тем, что законодатель предусмотрел для себя в одном законе, он может себе позволить пренебречь в другом. Гражданам и организациям это противопоказано

[list.ru]

Блин, опать не в то русло пошло.
Кредит выдан, есть просрочка нам нужно расторгнуть договор, что б проценты не тикали ( будут тикать или нет после расторжения это не обсудаем)
В договоре пункт который процетировал. Есть два выхода либо через суд либо в одностороннем прядке. Мое ИМХО можно в одностороннем поскольку в договоре предусмотрено право на односторонний отказ от обязательств.

[Tony V]

АААААААААААААААААААА. Погодите.
Есть 310, говорящая про отказ от исполнения обязательств вообще.
Есть 450, говорящая про прекращение договорных обязательств, которое может произойти в результате а) расторжения, б) отказа от исполнения договора (по мне так обязательства).

если сложить, то односторонний отказ от исполнения договора могут делать только коммерсы.

[Serrj]

list.ru

Мое ИМХО можно в одностороннем поскольку в договоре предусмотрено право на односторонний отказ от обязательств

А мое ИМХО, что такое право не может быть безусловным.

А Ваш случай (наличие просрочки, при условии возврата займа в рассрочку) описывается в п. 2 ст. 811 ГК.

[Дозорный]

list.ru
Понимаю так, что существенные нарушения имеются.
Согласен с Вашим начальником.

macik007

Если в договоре не указаны конкретные основания для одностороннего отказа, а предлагается понимать, что кредитор вправе отказаться от договора произвольно, то это противоречит ст. 310 ГК (односторонний отказ от исполнения обязательства, связанного с осуществлением его сторонами предпринимательской деятельности, и одностороннее изменение условий такого обязательства допускаются также в случаях, предусмотренных договором), т.к. указать, что такое право есть у стороны всегда – далеко не то же самое, что предусмотреть договором случаи, в которых оно возникает.

Piknik

Если в договоре не указаны СЛУЧАИ В КОТОРЫХ КРЕДИТОР (БАНК) МОГЕТ ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ДОГОВОРА В ОДНОСТОРОННЕМ ПОРЯДКЕ, то пункт 3 статьи 450 ГК РФ не применим.
Следовательно необходимо устанавливать наличие нарушений договора со стороны Заемщика и бежать в суд и доказывать, что они есть существенные и требовать расторжения договора.

Эпидемия нового толкования? Перемудриваете Вы что-то, господа.
Статья 450 ГК требует указания случаев для расторжения только в п.2, т.е. для расторжения по решению суда. Для п.3 закон такого не требует. Там вообще говорится о том, что договор считается расторгнутым при одностороннем отказе когда отказ допускается законом или соглашением сторон.
Т.е. для расторжения договора путем одностороннего отказа от его исполнения достаточно простого допущения этой возможности. Иначе п.3. от п.2. ничем бы не отличался! Нет, действительно, чем по-Вашему тогда отличается односторонний отказ от исполнения и расторжение по требованию одной из сторон, если в обоих случаях нужно прямое указание на случаи, когда возникает право требования такого расторжения и его еще надо заявлять в суд!?

[Ц.С.К.]

Дозорный мне кажется вы не правы

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 11 января 2002 г. N 66

ОБЗОР ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С АРЕНДОЙ
27. В договоре аренды могут быть предусмотрены основания отказа арендодателя от исполнения договора и его расторжения во внесудебном порядке, в том числе связанные с нарушением арендатором того или иного условия договора (пункт 3 статьи 450 ГК РФ).
Общество с ограниченной ответственностью (арендодатель) обратилось в арбитражный суд с иском к акционерному обществу (арендатору) о выселении из занимаемого нежилого помещения в связи с прекращением договора аренды.
Ответчик считал требование истца неправомерным, так как договор аренды, не будучи расторгнутым в судебном порядке, продолжает действовать.
В ходе судебного разбирательства установлено, что при заключении договора аренды по инициативе арендодателя в договор было включено условие, предусматривающее основание отказа арендодателя от исполнения договора в соответствии с пунктом 3 статьи 450 ГК РФ. В качестве такого основания было определено однократное невнесение арендатором арендной платы в установленный договором срок.
По мнению ответчика, данное условие договора является ничтожным, поскольку по смыслу статьи 619 и пункта 2 статьи 450 Кодекса те или иные нарушения договора одной из сторон могут являться основанием только для расторжения договора в судебном порядке по требованию другой стороны, но не для отказа последней от исполнения договора во внесудебном порядке.
Суд не согласился с позицией арендатора, отметив, что такой вывод не следует ни из приведенных норм закона, ни из положений пункта 3 статьи 450 ГК РФ.
Факт нарушения, с которым договор связывает право арендодателя отказаться от исполнения договора, доказан материалами дела и не оспаривается ответчиком. В силу пункта 3 статьи 450 Кодекса в этом случае договор считается расторгнутым, соответствующего решения суда не требуется.
Так как арендатор добровольно не освободил занимаемое нежилое помещение, арендодатель вправе был обратиться в суд с иском о его выселении в связи с прекращением договора аренды.
Приняв во внимание изложенное, суд иск удовлетворил.

не совсем кредит, но суть одна

[Serrj]

Дозорный

Статья 450 ГК требует указания случаев для расторжения только в п.2, т.е. для расторжения по решению суда. Для п.3 закон такого не требует

для расторжения договора путем одностороннего отказа от его исполнения достаточно простого допущения этой возможности

В п. 3 ст. 450 ГК сказано: "... когда такой отказ допускается соглашением". Эту норму нельзя воспринимать изолированно от ст. 310 ГК. Отказ может допускаться только в предпринимательских договорах и только в предусмотренных ими случаях. Если мы начнем абстрагироваться от ст. 310 ГК, толковать п. 3 ст. 450 излоированно, получится, что соглашением может допускться односторонний отказ и в непредпринимательских (бытовых и потребительских) договорах.

чем по-Вашему тогда отличается односторонний отказ от исполнения и расторжение по требованию одной из сторон, если в обоих случаях нужно прямое указание на случаи, когда возникает право требования такого расторжения и его еще надо заявлять в суд

Тем, что стороны, взвешивая интересы и риски, могут предусмотреть для разных случаев разный порядок; кроме того, для ряда случаев (подп. 1 п. 2 ст. 450 ) закон это предусмотрел сам, не дожидаясь догадливости сторон.

[Идеолог движения]

Чико, ну чего я говорил в соседней теме.....вот ведь нифига опять не ясно
а ХПха мне, мол, ГК читай

[Ц.С.К.]

простой вопрос

ндааа... не такой уж он и простой...

[Дозорный]

Ц.С.К.

Дозорный мне кажется вы не правы

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 11 января 2002 г. N 66

Не сочтите за отмазку, но не убеждает это постановление. В нем не изложено сколько-нибудь убедительное обоснование данной позиции, не показано системное толкование норм. ВАС вынест постановление в стиле "я сказалЪ. Фсефсад."

Посидел, помедитировал на ст.ст 310, 450 и такая вот мысль пришла. Раз тут ратуют за рассмотрение ст.450 без отрыва от ст.310, то тогда я предложу рассматривать ст.310 без отрыва от 309!
Суть в чем. На мой взгляд ст.310 и 450 регулируют разные аспекты отказа от исполнения договора. Ст.310 вытекая из ст.309 говорит о том, что имеющееся обязательство нелья просто так бросить, нелья сказать "я больше не играю", его нужно исполнять так, как договороились, обязан, а не хочешь - заставят. На мой взгляд именно это прежде всего имеется в виду под невозможностью отказа от исполнения. "Пакта сунт серванда!" - как основной принцип обязательственного права (не имеешь права остановиться, обязан продолжать движение вперед к исполнению). Далее. Естественно бывают ситуации, когда неисполнять обязательство - справедливо и оправдано (образное сравнение: едешь на машине, а впереди мост разрушен или еще что-то такое). Такие случаи предусматривает прежде всего закон, а коммерсы могут такие случаи определить еще и договором. Но тут возникает еще второй аспект: ну хорошо, возникли обстоятельства, которые позволяют остановиться, "не ехать дальше", не исполнять обязательство. Но что с этим обязательством дальше делать? Оно-то никуда не девалось! Так вот статья 450 ГК об основаниях изменения и расторжения договора дает на это ответ: если закон или договор позволяет отказаться от исполнения договора, то при отказе такой договор нафих расторгается. Т.е. эта статья решает судьбу обязательства, которое не будет исполнено, потому что одна из сторон воспользовалась своим правом отказать от исполнения, нажав "стоп-кран". Не может же поезд стоять вечно на рельсах?

Сообщение отредактировал Дозорный: 06 September 2007 - 17:14

[Капитон]

list.ru

«кредитор имеет право отказаться в одностороннем порядке от исполнения настоящего договора полностью либо частично согласно действующему законодательству»

Кредит выдан

Что еще есть в законодательстве про возможность отказа кредитора?
п.3 ст.821, но это не Ваш случай.
А какой случай Вы подразумевали в пункте договора?
Свою часть Вы исполнили- выдали.
Вы не хотите чтобы они возвращали деньги?

[Stone]

нифига не понял.......
если договором установлено, что Иванов вправе в одностороннем порядке отказаться от исполнения договора....и все, то, имхо, Иванову не надо искать никаких иынх "предусмотренных случаев"....поскольку тех, которые есть уже достаточно, чтобы отправить контрагенту открытку со словами: "Все. Я устал. Я ухожу"..

не?

[Дозорный]

Serrj

В п. 3 ст. 450 ГК сказано: "... когда такой отказ допускается соглашением". Эту норму нельзя воспринимать изолированно от ст. 310 ГК. Отказ может допускаться только в предпринимательских договорах и только в предусмотренных ими случаях.

Если закон (ГК или другой закон) напрямую предусмотрит возможность отказа от исполнения непредпринимательского договора, то тогда будет возможно. Другое дело, что коммерческим соглашениям право определять такие случае дано по умолчанию.
Я в общем согласен с Вашей позицией, но мне кажется, что ст.450 и ст.310 не очень хорошо состыкованы, остается слишком большой зазор для толкования вот здесь: с одной стороны п.3.ст.450 говорит, что случаи отказа могут быть предусмотрены соглашением не ставя при этом ограничения, что только коммерческими соглашениями. С другой стороны ст.310 говорит о возможности отказа в случаях предусмотренных законом. Чем п.3 ст.450 ГК не закон?
Мне кажется, чтобы эта идея о возможности самостоятельного регулирования случаев отказа коммерсами была максимально рельефно отражена, п.3.ст.450 следует подточить под ст.310, прямо введя в него ограничение по видам соглашений. Иначе есть все основания сомневаться и предлагать иное толкование.

К стати, обсуждение уходит от вопроса, а можно ли вводить безусловное право на отказ от исполения и прокатит ли простое указание на это право за "случай, предусмотренный договором".

[Tony V]

Stone

не?

выходит, что именно Иванову-то этого сделать и нельзя, если такое не предусмотрено законом! Можно только ООО "Иванов".

[Дозорный]

Stone

нифига не понял.......
если договором установлено, что Иванов вправе в одностороннем порядке отказаться от исполнения договора....и все, то, имхо, Иванову не надо искать никаких иынх "предусмотренных случаев"....поскольку тех, которые есть уже достаточно, чтобы отправить контрагенту открытку со словами: "Все. Я устал. Я ухожу"..

не?

Публика считает, что не. Типа если прямо не сказано в каких именно случаях можешь откзаться в одностороннем порядке, то тока через суд. Я вот лично считаю, что в этом вопросе ст.450 весомее, чем 310 и достаточно уже простого допущения права. Но это уже максимально сильное оружине, поэтому никто не мешает сторонам предусмотреть отказ, но только для сторого определенных ситуаций.

[Капитон]

Stone

нифига не понял.......
если договором установлено, что Иванов вправе в одностороннем порядке отказаться от исполнения договора....и все

Уточните свою мысль, от исполнения чего может отказаться кредитор, который исполнил все свои обязательства? От получения денег с заемщика? Да ради бога- прощение долга!
Дозорный

К стати, обсуждение уходит от вопроса, а можно ли вводить безусловное право на отказ от исполения и прокатит ли простое указание на это право за "случай, предусмотренный договором".

ИМХО можно, только нужно понимать от чего отказываешься. Если отказываешься от продолжения исполнения своих обязательств в дальнейшем и не требуешь ничего взамен.

Добавлено в [mergetime]1189078904[/mergetime]
Дозорный

достаточно уже простого допущения права

если в пункте договора нет всяких дописок

согласно действующему законодательству

Т.к. в законодательстве могут быть оговоренные случаи

[Stone]

Капитон

Уточните свою мысль, от исполнения чего может отказаться кредитор, который исполнил все свои обязательства? От получения денег с заемщика? Да ради бога- прощение долга!

договор займа не имел ввиду......я хотел понять участников, которые считают, что условие, приведенное мной, не позволяет Иванову отказаться от исполнения безмотивировочно

[Дозорный]

Капитон

Дозорный

Цитата
К стати, обсуждение уходит от вопроса, а можно ли вводить безусловное право на отказ от исполения и прокатит ли простое указание на это право за "случай, предусмотренный договором".

ИМХО можно, только нужно понимать от чего отказываешься. Если отказываешься от продолжения исполнения своих обязательств в дальнейшем и не требуешь ничего взамен.

А почему так односторонне трактуете? Отказ может быть заявлен как от собственного исполнения, так и от исполнения противоположной стороны. Особенно это актуально, когда сам-то исполнил обязательсво, а другая сторона не поставляет, не выполняет работу, не оказывает услугу. Тут отказ от исполнения другой стороной. Или так не считаете?