Сообщений в теме: 85

[Tony V]

НО, при судебном рассмотрении, порядок оценки потом всё равно придется доказывать

а смысл тогда какой?

[MyRoute]

никакого . Только тот, что Продавец согласится и, чтобы не потерять покупателя, заплатит

[Tony V]

MyRoute

Только тот, что Продавец согласится и, чтобы не потерять покупателя, заплатит

эт нипранас.
Значит все порешили, что-таки неустойка. Буду думать дальше.

[pavelser]

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 6

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 8

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 1 июля 1996 года
О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ, СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ
ЧАСТИ ПЕРВОЙ ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

10. При разрешении споров, связанных с возмещением убытков, причиненных гражданам и юридическим лицам нарушением их прав, необходимо иметь в виду, что в состав реального ущерба входят не только фактически понесенные соответствующим лицом расходы, но и расходы, которые это лицо должно будет произвести для восстановления нарушенного права (пункт 2 статьи 15 ГК). Необходимость таких расходов и их предполагаемый размер должны быть подтверждены обоснованным расчетом, доказательствами, в качестве которых могут быть представлены смета (калькуляция) затрат на устранение недостатков товаров, работ, услуг; договор, определяющий размер ответственности за нарушение обязательств, и т.п.
11. Размер неполученного дохода (упущенной выгоды) должен определяться с учетом разумных затрат, которые кредитор должен был понести, если бы обязательство было исполнено. В частности, по требованию о возмещении убытков в виде неполученного дохода, причиненных недопоставкой сырья или комплектующих изделий, размер такого дохода должен определяться исходя из цены реализации готовых товаров, предусмотренной договорами с покупателями этих товаров, за вычетом стоимости недопоставленного сырья или комплектующих изделий, транспортно-заготовительских расходов и других затрат, связанных с производством готовых товаров.

[Tony V]

pavelser

Необходимость таких расходов и их предполагаемый размер должны быть подтверждены обоснованным расчетом, доказательствами, в качестве которых могут быть представлены смета (калькуляция) затрат на устранение недостатков товаров, работ, услуг; договор, определяющий размер ответственности за нарушение обязательств, и т.п.

думаете можно по этому основанию заничтожить?

[pavelser]

ну а почему бы и нет ?

[Tony V]

ну а почему бы и нет ?

[MyRoute]

pavelser

ну а почему бы и нет ?

а на каком основании? не пойму

[pavelser]

При разрешении споров, связанных с возмещением убытков, причиненных гражданам и юридическим лицам нарушением их прав, необходимо иметь в виду, что в состав реального ущерба входят не только фактически понесенные соответствующим лицом расходы, но и расходы, которые это лицо должно будет произвести для восстановления нарушенного права (пункт 2 статьи 15 ГК). Необходимость таких расходов и их предполагаемый размер должны быть подтверждены обоснованным расчетом, доказательствами, в качестве которых могут быть представлены смета (калькуляция) затрат на устранение недостатков товаров, работ, услуг; договор, определяющий размер ответственности за нарушение обязательств, и т.п.

Сообщение отредактировал pavelser: 20 December 2007 - 16:36

[MyRoute]

ну а если приложат к договору обоснованный расчет, калькуляцию?

[Faust]

ну а если приложат к договору обоснованный расчет, калькуляцию?

тогда это будут просто убытки. Доказанные.

[Tony V]

тогда это будут просто убытки. Доказанные.

но, естественно, к рассматриваемому условию (разделу) никакого отношения не имеющие

[Zeberka]

Tony V, ну что ж, извольте "огромный такой секрет для маленькой такой компании":
Как справедливо полагают большинство участников темы, в российском праве нет места "заранее оцененным убыткам", они по сути всегда будут являться либо собственно убытками (если их размер независимо от того, был он расчитан заранее или уже после доказан) либо неустойкой (нет нужды проверять, правильно ли произведен расчет, и есть 333).

откуда и зачем вообще появилось понятие? Дело в том, что в английской правовой доктрине считалось и считается до сих пор, что фискальная функция может принадлежать только государству, но никак не участникам гражданского оборота, которые по определению равны между собой (в правах, разумеется). Поэтому, если полицейский накладывает на вас штраф за непопавший в урну окурок - это нормально, он представляет государство. Но если контрагент пытается сделать то же самое за то, что вы не во время починили его водостоки, а именно, наказать вас штрафом, у него нет на это ни оснований, ни полномочий. Справедливость в том, чтобы компенсировать только убытки (доказанные, естественно), но не допускать ни на чем не основанного извлечения доходов одного лица за счет другого.
... поэтому если договор подчиняется английскому праву, никогда не расчитывайте взыскать с контрагента штраф/нейстойку независимо от того, есть ли о них упоминание в договоре или нет.



Однако, то, о чем стороны согласились заранее, доказывать в суде будет уже не нужно (в английском суде, разумеется). Вот зачем заранее производятся приблизительные расчеты и в договоры забиваются те самые заранее оцененные убытки. При этом есть одна тонкость: поскольку расчеты производились, должен быть получено число не в виде до шести нолей округленного результата, а что-то вроде 26494, 677 единиц соответствующей валюты. Если у суда в дальнейшем возникают сомнения в том, что убытки реально расчитывались, то придется соответственно их доказывать.

[pavelser]

ну так в договоре то нет такого приложения, тем более, что суд будет самостоятельно изучать обоснованность и необходимость таких расходов.

[Tony V]

Zeberka

Однако, то, о чем стороны согласились заранее, доказывать в суде будет уже не нужно

сторого говоря: те же шары, только с боку

[Идеолог движения]

Tony V
не те же,
некие отличия все же между liquidated damage (заранее оцененные убытки) по английскому праву и неустойкой по российскому праву есть

а вам в договор какой то переводчик или неграмотный лоер просто перевел тупо пункт из какого то английского контракта, а вы пытаетесь тут истолковать перевод с английского
кстати, посмотрите, применимое право там не забыли поменять то?

[Siddhartha]

Tony V
В общем, я бы согласился на такие условия в договоре, а потом порушил бы за ничтожностью (Пленум ВС/ВАС № 6/8) или бы применил ст. 333. Или задача заранее убедить в невозможности подобного финта?

[Tony V]

Jurmorist

некие отличия все же между liquidated damage (заранее оцененные убытки) по английскому праву и неустойкой по российскому праву есть

а вам в договор какой то переводчик или неграмотный лоер просто перевел тупо пункт из какого то английского контракта, а вы пытаетесь тут истолковать перевод с английского

или студент-икспириминтатор.

яш сказал сбоку, а сбоку несколько другой вит функция одна, идеологи разная

кстати, посмотрите, применимое право там не забыли поменять то?

жжоте


Добавлено в [mergetime]1198156711[/mergetime]
Siddhartha

В общем, я бы согласился на такие условия в договоре, а потом порушил бы за ничтожностью (Пленум ВС/ВАС № 6/8) или бы применил ст. 333. Или задача заранее убедить в невозможности подобного финта?

я уже согласился , вчера.

[MyRoute]

Tony V

думаете можно по этому основанию заничтожить?

Siddhartha

, а потом порушил бы за ничтожностью

и всё же. Недействительность условия вижу, а вот ничтожность???

[Tony V]

Недействительность условия вижу

основание?

[MyRoute]

зарапортовался. Не недействительность, а оспоримость сделки возможна

[pavelser]

зарапортовался. Не недействительность, а оспоримость сделки возможна

Прошу прощения, что возможно? по каким основаниям и кто будет ее оспаривать?

[MyRoute]

вопрос в том, каким требованиям Закона сделка не соотвествует, чтобы считать ее ничтожной?

[КряК]

думается что все таки признать ничтожность не получится.. т.к. эти условия по своей сути не определяют порядок исчисления убытков и сответственно нормам об исчислении убытков (ст. 15) не могут противоречить.. Одного наименования "убытки", вместо "неустойка" явно недостаточно.. по своей сути изложения они чистой воды обеспечение (неустойка).
неясность условия налицо.. толкование неизбежно и если буквальное значение слов ни кчему не приведет (убытки так не считаются) то буквальное значение выражений приведет к неустойки..

[Siddhartha]

MyRoute

вопрос в том, каким требованиям Закона сделка не соотвествует, чтобы считать ее ничтожной?

Понятие убытков установлено ГК, оно императивно. Соглашение сторон об иной дефиниции убытков незаконно. Не?