Сообщений в теме: 85

[Tony V]

ЗАРАНЕЕ СОГЛАСОВАННЫЕ И ОЦЕНЕННЫЕ УБЫТКИ.
6.1.В случае опоздания в поставке товара, Покупатель имеет право потребовать от Поставщика уплаты заранее согласованных и оцененных убытков в размере 0.5% стоимости не поставленного товара за каждую календарную неделю просрочки в течение первых четырех недель и 1% за каждую последующую календарную неделю опоздания. При исчислении убытков за просрочку количество дней, составляющих меньше половины календарной недели, в расчет не принимается, количество дней более половины календарной недели, считается как целая неделя.
6.2. Общая сумма заранее оговоренных и оцененных убытков за опоздание в поставке товара не может превышать 10% общей стоимости Товара по настоящему Договору.
6.3. Оплата заранее согласованных и оцененных убытков не освобождает Поставщика от выполнения обязательств по Договору. Сумма заранее согласованных и оцененных убытков выплачивается не позднее 10 (Десять) банковских дней после выставления счета.
6.4.Если просрочка в поставке превысит 2 месяца, Покупатель имеет право в одностороннем порядке расторгнуть договор полностью или частично без возмещения Поставщику каких-либо убытков. В таком случае поставщик обязан возвратить Покупателю сумму авансового платежа с учетом 12% годовых, а так же оплатить сумму заранее оцененных и согласованных убытков в размере 10 % от стоимости настоящего договора в течение 10 банковских дней с даты простого письменного требования Покупателя.
6.5.Размер заранее оцененных и согласованных убытков изменению в арбитражном порядке не подлежит.

[КряК]

по мне так как Вы неустойку не назовете она все равно неустойка..

[Tony V]

КряК

по мне так как Вы неустойку не назовете она все равно неустойка..

а по мне: При толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений. Буквальное значение условия договора в случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом договора в целом.

[evg28]

КряК
+1Tony V

а по мне: При толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений.

и что получится в результате такого толкования?
мы ведь о договоре судим не по названию, а по содержанию

[КряК]

Tony V
Вы считаете что можите договором установить размер убытков до их причинения.. не ограничить их размер, а именно установить..

[Faust]

Tony V я тоже согласен с КряКом. Что изменится, если в тексте вместо ЗСУ будет слово "неустойка" или "пеня"? Если бабушку обозвать дедушкой у нее ничего дополнительно не отрастет.
И, имхо, любой суд применит 333 ГК, невзирая на грозное заявление о том, что

Размер заранее оцененных и согласованных убытков изменению в арбитражном порядке не подлежит

[Сатир]

Tony V

ЗАРАНЕЕ СОГЛАСОВАННЫЕ И ОЦЕНЕННЫЕ УБЫТКИ.

жыстока! сами придумали?

6.5.Размер заранее оцененных и согласованных убытков изменению в арбитражном порядке не подлежит.

а это чего?

[Капа]

ЗАРАНЕЕ СОГЛАСОВАННЫЕ И ОЦЕНЕННЫЕ УБЫТКИ.

Мне кажется, что вполне нормально:
п. 1 ст. 15 ГК: Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере.
Т.е. в договоре вполне резонно определять размер убытков.

[Tony V]

КряК , evg28 , Faust , Сатир
Друзья, как вам такое условие на предмет оспаривания по основанию ничтожности?
Сатир

а это чего?

это подтверждает довод о том, что стороны имели в виду именно убытки, а не неустойку



Добавлено в [mergetime]1198134615[/mergetime]
Капа

Т.е. в договоре вполне резонно определять размер убытков.

была, такая мысль, но

6.5.Размер заранее оцененных и согласованных убытков изменению в арбитражном порядке не подлежит.

[MyRoute]

ИМХО, это в указанной Tony V редакции не есть способ обеспечения исполнения обязательств по 329 ГК, т.к. осн. цель скорее компенсация потерь Покупателя.

Статья 330. Понятие неустойки
1. Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения.

так что в любом случае это будет неустойка, и, соответственно, 333 применима.

[Faust]

Tony V

Друзья, как вам такое условие на предмет оспаривания по основанию ничтожности

разве что притворность - применяются правила о неустойке. И очевидно, что воля сторон направлена на ее установление.

[Zeberka]

Tony V, вообще-то вы слукавили на счет креатива . Заранее оцененные убытки - это понятие английского права. Почему именно "заранее оцененные"? - могу, конечно, рассказать, но есть смысл стараться?

[greeny12]

КряК , evg28 , Faust , Сатир
Друзья, как вам такое условие на предмет оспаривания по основанию ничтожности?

ИНФОРМАЦИЯ О ДЕЛЕ (по материалам Решения МКАС при ТПП РФ от 01.07.2002 N 83/2001)
...Рассмотрев требование Истца о взыскании с Ответчика суммы согласованных и заранее оцененных убытков в размере 10 процентов от суммы непоставленного товара, МКАС пришел к следующим выводам.
Право требовать взыскания с Ответчика 10 процентов от суммы непоставленного товара у Истца возникло в соответствии с разделом "Согласованные и заранее оцененные убытки" Приложения N 2 к Контракту.
Для расчета указанной суммы Истец использовал общую сумму Контракта, а не общую сумму поставок продукции в адрес Ответчика.
Раздел "Согласованные и заранее оцененные убытки" Приложения N 2 предусматривает обязанность Ответчика оплатить убытки в размере 10 процентов от суммы непоставленного вовремя товара. Сложившаяся практика сторон в отношении взаимных поставок товара по Контракту, а также опережающие поставки продукции со стороны Истца свидетельствуют о том, что в качестве суммы непоставленного товара со стороны Ответчика должна учитываться разница сумм фактических поставок Истца и Ответчика, а не предполагаемая общая сумма будущих поставок.
На основании изложенного МКАС считает обоснованной и подлежащей удовлетворению сумму согласованных и заранее оцененных убытков, составляющую 10 процентов.

[Siddhartha]

Не, размер убытков можно только уменьшить, но не увеличить. Это неустойка однозначно. Следовательно ст. 333 и не о каких 0,5 ИЛИ 1 % МЕЧТАТЬ НЕ ПРИХОДИТСЯ.

[Tony V]

MyRoute

не есть способ обеспечения исполнения обязательств по 329 ГК, т.к. осн. цель скорее компенсация потерь Покупателя.

как согласуется с

так что в любом случае это будет неустойка

?
Zeberka

Заранее оцененные убытки - это понятие английского права. Почему именно "заранее оцененные"? - могу, конечно, рассказать, но есть смысл стараться?

ну, а чего нет-то?
greeny12

ИНФОРМАЦИЯ О ДЕЛЕ (по материалам Решения МКАС при ТПП РФ от 01.07.2002 N 83/2001)

применимое право какое?
Faust

И очевидно, что воля сторон направлена на ее установление.

насколько очевидно, с учётом п. 6.5., как минимум?

[greeny12]

greeny12

ИНФОРМАЦИЯ О ДЕЛЕ (по материалам Решения МКАС при ТПП РФ от 01.07.2002 N 83/2001)

применимое право какое?

... В Контракте стороны согласовали в качестве применимого права материальное право страны Истца. Правом страны Истца является право Российской Федерации.

[Tony V]

Siddhartha энд олл

Не, размер убытков можно только уменьшить, но не увеличить. Это неустойка однозначно. Следовательно ст. 333 и не о каких 0,5 ИЛИ 1 % МЕЧТАТЬ НЕ ПРИХОДИТСЯ.

йа хочу большева - признать это условие ничтожным.
Мопед не мой (с) - контрагент изгаляется.
Финт с 333 мне известен, про верхний предел убытков(ограничение увозмещения убытков) думал - это половинчатые меры.


Добавлено в [mergetime]1198137087[/mergetime]

... В Контракте стороны согласовали в качестве применимого права материальное право страны Истца. Правом страны Истца является право Российской Федерации.

пипец. Может они (МКАС) просто не стали называть вещи своими именами?

[greeny12]

... В Контракте стороны согласовали в качестве применимого права материальное право страны Истца. Правом страны Истца является право Российской Федерации.

пипец. Может они (МКАС) просто не стали называть вещи своими именами?

т.е. не неустойкой как обеспечение, а неустойкой, как компенсацией?

[MyRoute]

MyRoute

не есть способ обеспечения исполнения обязательств по 329 ГК, т.к. осн. цель скорее компенсация потерь Покупателя.

как согласуется с

так что в любом случае это будет неустойка

?

неустойка не как способ обеспечения обязательств по передаче Товара, а как способ компенсации потерь Покупателя.

[Tony V]

greeny12

т.е. не неустойкой как обеспечение, а неустойкой, как компенсацией?

наоборот, т.е. не стали называть убытки неустойкой, но применили положения закона о неустойке.


Добавлено в [mergetime]1198138836[/mergetime]
MyRoute

а как способ компенсации потерь Покупателя

компенсация - основной принцип гражданского законодательства, но вопрос, ведь, не в этом. Вопрос в том надо ли доказывать размер, можно ли снижать неустойку, но главное можно ли вообще заранее оценить убытки?, если нельзя, то как толковать такое условие?

[pavelser]

О НЕКОТОРЫХ АСПЕКТАХ СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ ГРАЖДАНСКОГО
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА: ОПЫТ СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ
И.В. ЦВЕТКОВ
("Российский судья", 2006, N 5)
24.03.2006

......В сегодняшних условиях развала договорной дисциплины в нашей стране представляется крайне важным как можно быстрее задействовать на практике институт так называемых заранее оцененных (или согласованных) убытков. Это существенно облегчит процедуру привлечения к ответственности нарушителей договорных обязательств и, что более важно, активизирует процесс борьбы за укрепление договорной дисциплины, что называется, "снизу", т.е. не государство, а сами субъекты хозяйственных отношений станут главными инициаторами применения соответствующей меры негативного стимулирования. А это именно то, что нужно рыночной экономике, в которой действуют законы нелинейной самоорганизации систем.
В настоящее время институт заранее оцененных или согласованных убытков широко применяется в зарубежной коммерческой практике, особенно в странах, придерживающихся англо-американской доктрины права <*>. В истории нашей страны имеются примеры сходного подхода к определению размера подлежащих взысканию убытков, связанных с нарушениями договорных обязательств. Так, например, еще в 30-х гг. прошлого столетия Госарбитражем СССР довольно активно применялся так называемый метод приближенных оценок в случаях фактической невозможности добиться от пострадавшей стороны точного подсчета размера понесенных убытков <**>. Или, к примеру, 21 декабря 1990 г. Госкомиссией Совета Министров СССР по экономической реформе предприятиям и организациям страны была предложена для использования в работе Временная методика определения размера ущерба (убытков), причиненного нарушениями хозяйственных договоров, п. 9 которой предусматривал возможность установления в договоре твердых сумм подлежащих взысканию убытков. Эти суммы рассчитывались с учетом особенностей производства в отрасли и на отдельном предприятии путем прогнозирования последствий нарушения условий договоров <***>.
--------------------------------
<*> Более подробно см.: Комаров А.С. Ответственность в коммерческом обороте. М., 1991.
<**> См., например: Картужанский Л.И. Вопросы арбитража в легкой промышленности. 1934. С. 34; Решение Госарбитража СССР по делу Госстандартжилстроя с трестом "РУЖ", в котором арбитраж присудил истцу вместо требуемых им 118000 руб. "округленно" 20000 руб. // БГА. 1933. N 16. С. 24.
<***> См.: Приложение к письму Госарбитража СССР от 28 декабря 1990 г. N С-12/НА-225.

Современная российская юридическая наука серьезного интереса к изучению и внедрению в практику института "заранее оцененных убытков", к сожалению, не проявляет. По-видимому, это объясняется традиционной приверженностью многих отечественных правоведов принципу полного возмещения убытков, исходящему из "доказанности" соответствующей величины потерь. Да и современная отечественная судебная практика также весьма настороженно относится к применению соответствующего способа определения убытков. Данные обстоятельства в своей совокупности серьезно снижают стимулирующий эффект исков о взыскании убытков, поскольку доказать в суде размер понесенных потерь очень часто пострадавшая сторона просто не в состоянии <*>.
--------------------------------
<*> Более подробно см.: Цветков И.В. О применении мер ответственности к нарушителям договорной дисциплины // Арбитражная практика. 2003. N 4. С. 82 - 85.

В принципе современное российское законодательство не содержит прямого запрета на подсчет убытков как заранее или приблизительно оцененных. Однако невнятные формулировки ст. 15 и 393 ГК РФ, допускающие различные толкования судов на этот счет, сдерживают в настоящее время активное использование подобных методов определения размера убытков в России. В этой связи представляется не только оправданным, но и просто необходимым внести соответствующие корректировки в ст. 15 и (или) 393 ГК РФ.
В качестве основы для подобной корректировки можно предложить ст. 9:509 ПЕДП. Эта статья, расположенная в разд. 5 гл. 9 "Убытки и проценты", носит название " Согласованная сумма, выплачиваемая за неисполнение" и гласит, что в том случае, если в договоре предусмотрено, что сторона, не исполнившая обязательство, должна выплатить определенную сумму пострадавшей стороне за такое неисполнение, пострадавшей стороне выплачивается такая сумма вне зависимости от фактически понесенных потерь <*>. Включение подобного правила в российское гражданское законодательство, вне всякого сомнения, оживит практическое использование исков о взыскании убытков в целях борьбы с нарушителями договорных обязательств.
--------------------------------
<*> Европейские принципы договорного права. 1999. В переводе на русский язык // Вестник Высшего Арбитражного Суда РФ. 2005. N 3. С. 177.

Конечно, вводя в российскую хозяйственную практику институт "заранее оцененных убытков", необходимо позаботиться о том, чтобы он не превратился в институт "произвольно оцененных убытков", поскольку в этом случае присуждение убытков как средство компенсации потерь также утратит свое стимулирующее значение. Только если в настоящее время стимулирующий эффект убытков нейтрализуется неэффективностью процедуры их присуждения, то в случае произвольной оценки убытков соответствующие иски превратятся в своеобразное средство злоупотребления правом. Поэтому предлагаемая нами корректировка гражданского законодательства в обязательном порядке должна сопровождаться разработкой и внедрением в хозяйственную практику экономически обоснованных методик предварительной оценки возможных убытков от наиболее распространенных нарушений договорных обязательств. В противном случае весомого положительного эффекта такие законодательные новации не принесут.
Кроме того, вводя в отечественную хозяйственную практику институт заранее оцененных убытков, необходимо будет в законодательном порядке закрепить правило о том, что сумма заранее оцененных убытков может быть уменьшена судом до разумного размера в том случае, если она чрезмерно превышает потери, понесенные в результате исполнения обязательства или в связи с другими обстоятельствами <*>. И опять здесь без соответствующих методик оценки убытков не обойтись. Только в данном случае они будут необходимы для недопущения судебных ошибок, т.е. чтобы судьи не стали в массовом порядке уменьшать взыскиваемые суммы убытков, ссылаясь на их чрезмерность, как это происходит сейчас со снижением неустойки в порядке ст. 333 ГК РФ <**>.
--------------------------------
<*> Пункт 2 ст. 9:509 ЕПДП.
<**> Как справедливо указывает В.В. Зайцев, "право суда на снижение размера неустойки в настоящее время трансформировалось в обычай". См.: Зайцев В.В. Актуальные проблемы повышения эффективности гражданско-правового регулирования отношений по обеспечению договорных обязательств: Автореф. дис. ... докт. юрид. наук. М.: РАГС, 2005. С. 33.

В заключение отметим: скорейшая оптимизация российского гражданского законодательства по критерию обеспечения договорной дисциплины является насущной задачей дня. Дальнейшее игнорирование проблемы договорной дисциплины просто недопустимо - отечественная экономика в прямом смысле этого слова задыхается из-за царящих в процессах формирования и реализации договорных взаимосвязей анархии и хаоса. Российские суды самостоятельно бороться с данной проблемой в целях обеспечения стабильности и порядка в экономике просто не в силах. Они нуждаются в энергичной поддержке законодателей. Поэтому хотелось бы надеяться, что данная статья привлечет внимание не только судейского сообщества, но и законодателей, способствуя, таким образом, объединению наших усилий в деле наведения порядка и укрепления дисциплины в отечественной экономике.

[Tony V]

В сегодняшних условиях развала договорной дисциплины

писец, млин савецкий саюс

это именно то, что нужно рыночной экономике, в которой действуют законы нелинейной самоорганизации систем.

и это пишет судьия!

Добавлено в [mergetime]1198139627[/mergetime]
pavelser

О НЕКОТОРЫХ АСПЕКТАХ СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ ГРАЖДАНСКОГО
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА: ОПЫТ СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ

в общем как я понял - такие договорные условия бред.

По теоретическому же вопросу надо ещё будет доказывать как производилась оценка "согласованных убытков".

[greeny12]

greeny12

т.е. не неустойкой как обеспечение, а неустойкой, как компенсацией?

наоборот, т.е. не стали называть убытки неустойкой, но применили положения закона о неустойке.
Вопрос в том надо ли доказывать размер, можно ли снижать неустойку, но главное можно ли вообще заранее оценить убытки?, если нельзя, то как толковать такое условие?

А так, например. В течение срока, указанного в п.6.4, покупатель будет фактически действовать без поручения в интересах неисполнительного продавца, т.е. воздерживаться за сумму твердо обещанной компенсационной "неустойки" от покупки такого же товара на стороне.

[Tony V]

greeny12

фактически действовать без поручения

в принципе внедоговорное же обязательство, поэтому

за сумму твердо обещанной компенсационной "неустойки"

врядли.

воздерживаться за сумму твердо обещанной компенсационной "неустойки" от покупки такого же товара на стороне.

это интересно, но буквальный смысл другой.

[MyRoute]

Tony V

Вопрос в том можно ли вообще заранее оценить убытки?,

ИМХО, заранее оценить можно. Грубо говоря, Покупатель сам просчитывает его. НО, при судебном рассмотрении, порядок оценки потом всё равно придется доказывать, иначе - 333