Сообщений в теме: 60

[Мусорок]

Nikolai А Вы нам расскажете потом как было встречено судьей Ваше заявление о ненадлежащем подписании искового истцом?

Сообщение отредактировал Мусорок: 24 January 2008 - 14:20

[ТоварищМаузер]

Если пошли рассуждать про подделки, тогда, наверное, стоит вспомнить криминалистику. Все-таки тоже юридическая наука.
Идентифицируем групповую принадлежность объектов.
Подпись суть рукопись, письменная речь, которая является одним из способов выражения мыслей, воли человека.
Факсимиле - в первую очередь штамп, оставляющий след, визуально похожий на подпись. К письменной речи отношения не имеет. поэтому аналогом подписи быть не может.
Я считаю, что в ГК просто коряво определяет ф. как аналог подписи. Это не аналог, а средство, заменяющее подпись.
Поэтому закрепляется требование, что его применение возможно только в случаях, определенных законом или соглашением сторон. Т.е. в соглашении должно говориться о том, что будет использоваться факсимиле, а не подпись. Потому, что это не тождественные вещи.
Подпись же может быть только собственноручной. И только о собственноручной подписи может идти речь в процессе.

Добавлено: ну это, конечно, все чисто мое мнение, посему может быть разбомблено более авторитетными

Сообщение отредактировал ТоварищМаузер: 24 January 2008 - 15:05

[Nikolai]

Nikolai А Вы нам расскажете потом как было встречено судьей Ваше заявление о ненадлежащем подписании искового истцом?

Мусорок, я уже озвучил суду в устной форме свое заявление по данному вопросу в первом судебном заседании, но дело отложено по другим основаниям. Судья похоже взял таймаут. После 26 февраля сообщу результат рассмотрения моего письменного заявления.

[BRD]

MyRoute

Поставлена ли подпись определенным лицом - проверяется значительно проще и с большей степенью достоверности, нежели поставлен ли штампик определенным лицом.

проверяется то или другое абсолютно одинаковым способом

Вот здесь, пожалуйста, поподробней. Собираетесь перед подчерковедческой экспертизой ставить вопрос: а не сделан ли отпечаток такого-то штемпеля на таком-то документе определенным лицом? Или Вы имели ввиду что-то иное? Нет-нет. Я-то, оценивая степень достоверности , говорил именно об экспертизе.

изображение подписи на документе путем написания либо путем проставления факсимиле, ИМХО, одинаково можно квалифицировать как подделка документов (при большом желании)

При большом желании данный мой пост можно квалифицировать как хулу на Папу Римского.

Помнится где-то в практике ВС по уголовным делам: суды квалифицировали действия обвиняемого, выразившиеся в том, что он дорисовал нолик на пятидолларовой купюре, как фальшивомонетничество. ВС с этим не согласился, указав, что его действия направлены на грубый обман одного-двух лиц и не могли привести к вхождению поддельной купюры в оборот. Поскольку объектом фальшивомонетничества является экономическая безопасность государства, которой действия обвиняемого не могли причинить вреда, его действия следует квалифицировать как мошенничество.

Я так понял, здесь речь идет о таком факсимиле, отличие оттиска которого от подписи устанавливается при обычном осмотре документа без проведения специальных исследований. Позволю себе не согласиться с возможностью квалификации действий по его проставлению по УК как подделку.

ТоварищМаузер

Добавлено: ну это, конечно, все чисто мое мнение, посему может быть разбомблено более авторитетными

В общих чертах это не только Ваше мнение

[MyRoute]

Вот здесь, пожалуйста, поподробней. Собираетесь перед подчерковедческой экспертизой ставить вопрос: а не сделан ли отпечаток такого-то штемпеля на таком-то документе определенным лицом? Или Вы имели ввиду что-то иное? Нет-нет. Я-то, оценивая степень достоверности , говорил именно об экспертизе.

суд при принятии искового заявления будет проводить почерковедческую экспертизу? я имел ввиду, что

Поставлена ли подпись определенным лицом - проверяется значительно проще и с большей степенью достоверности, нежели поставлен ли штампик определенным лицом.

проверяется опросом подписавшего/поставившего факсимиле лица.

[ТоварищМаузер]

В общих чертах это не только Ваше мнение

Нет, ну конечно моя фраза означала лишь мое согласие с мнением тех, кто высказал аналогичные суждения раньше, в том числе в этой теме.
На звание носителя истины в последней инстанции не претендую.

[BRD]

MyRoute
Понял уже, что Вы имели ввиду
Говоря об экспертизе я отвечал на вопрос Альдерамина:

Почему в том, что документ подписан именно указанным лицом, никто обычно не сомневается (хотя сплошь и рядом люди расписываются за других), а в том, что факсимиле поставлено указанным лицом, нужно непременно сомневаться?

Да потому, что в отношении подписи в принципе возможно достоверно установить - данным ли лицом она учинена, а в отношении оттиска штемпеля нет. Гена давил на оснастку или уборщица.

А также потому, что

обычно факсимиле изготовляется именно для того, что б его ставил не тот человек, чью подпись оно воспроизводит: Гена на Канарах, а над прямой почтовой рекламой трудится целая канцелярия!

Сообщение отредактировал BRD: 24 January 2008 - 19:17

[Alderamin]

BRD

Сплошь и рядом свидетели дают ложные показания. Вместе с тем судебные решения очень часто базируются на них. Хотя бы потому, что свидетель несет ответственность за дачу ложнх показаний.

И как это связано с обсуждаемыми вопросами?

Поставлена ли подпись определенным лицом - проверяется значительно проще и с большей степенью достоверности, нежели поставлен ли штампик определенным лицом.

И то, и другое
MyRoute

проверяется опросом подписавшего/поставившего факсимиле лица.

И больше ничего не требуется...

При этом про подделку документов еще что-то в уголовном кодексе написано. Ну и что, что подделка подписи на исковом может не подпадать под действие УК? само наличие такой ответственности предопределило в российской практике бОльшее доверие к подписи, нежели к факсимиле.

ИМХО, следует учитывать также то, что обычно факсимиле изготовляется именно для того, что б его ставил не тот человек, чью подпись оно воспроизводит

Приведите, пжлст, нормы процессуального права, которые предписывают исходить из этого... (Полную безосновательность утверждения обсуждать не будем...)

Да что Вам далась эта 160-я? Она одинаково неприменима как к публичному, так и к вексельному.

Млин, изучите сначала матчасть!

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 33

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 14

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 4 декабря 2000 года

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРАКТИКИ РАССМОТРЕНИЯ СПОРОВ,
СВЯЗАННЫХ С ОБРАЩЕНИЕМ ВЕКСЕЛЕЙ

1. ...
При рассмотрении споров необходимо иметь в виду, что вексельные сделки (в частности, по выдаче, акцепту, индоссированию, авалированию векселя, его акцепту в порядке посредничества и оплате векселя) регулируются нормами специального вексельного законодательства.
Вместе с тем данные сделки регулируются также и общими нормами гражданского законодательства о сделках и обязательствах (статьи 153 - 181, 307 - 419 Гражданского кодекса Российской Федерации) (далее - Кодекс). Исходя из этого в случаях отсутствия специальных норм в вексельном законодательстве судам следует применять общие нормы Кодекса к вексельным сделкам с учетом их особенностей.

Применение ее прямо ограничено случаями, предусмотренными федеральными закономи, актами федеральных Президента и Правительства, либо соглашением сторон. Вы можете сослаться на такой акт, относящийся к исковому заявлению?

Достаточно того, что в гражданском праве ограничение на использование факсимиле есть в законе, а в процессе подобных запретов нет...

Интересно: согласно Основам гражданского права Китая доверенность подписывается доверителем либо скрепляется его печатью. Что же касается искового заявления, то китайский ГПК вообще допускает его в устной форме, о чем в суде составляется соответствующий протокол

В рамках настоящей темы совершенно не интересно...

Помнится где-то в практике ВС по уголовным делам: суды квалифицировали действия обвиняемого, выразившиеся в том, что он дорисовал нолик на пятидолларовой купюре, как фальшивомонетничество. ВС с этим не согласился, указав, что его действия направлены на грубый обман одного-двух лиц и не могли привести к вхождению поддельной купюры в оборот. Поскольку объектом фальшивомонетничества является экономическая безопасность государства, которой действия обвиняемого не могли причинить вреда, его действия следует квалифицировать как мошенничество.

А это какое отношение имеет к теме???

Я так понял, здесь речь идет о таком факсимиле, отличие оттиска которого от подписи устанавливается при обычном осмотре документа без проведения специальных исследований. Позволю себе не согласиться с возможностью квалификации действий по его проставлению по УК как подделку.

Млин, Вас вообще куда-то в сторону повело... Никто не говорил о том, что бы выдавать оттиск факсимиле за рукописную подпись... Т.е., суд видит, что документ подписан путем проставления факсимиле, и заявитель тоже не отрицает, что документ подписан путем проставления факсимиле...

Говоря об экспертизе я отвечал на вопрос Альдерамина:

Почему в том, что документ подписан именно указанным лицом, никто обычно не сомневается (хотя сплошь и рядом люди расписываются за других), а в том, что факсимиле поставлено указанным лицом, нужно непременно сомневаться?

Да потому, что в отношении подписи в принципе возможно достоверно установить - данным ли лицом она учинена, а в отношении оттиска штемпеля нет. Гена давил на оснастку или уборщица.

Нет у суда обязанности устаналивать по гражданскому/арбитражному делу объективную истину... Если исковое подписано уборщицей, но руководитель организации пришел в суд и сказал, что это он подписал - суду это достаточно, и дальше никто никогда не будет пытаться выводить руководителя на чистую воду... (Обсуждавшийся здесь как-то случай, когда суд назначил экспертизу и установил, что исковое заявление было подписано другим лицом, является примером редкостного идиотизма суда, который невозможно рассматривать в качестве ориентира в обсуждаемых вопросах ввиду своей абсолютной исключительности...)

ТоварищМаузер

Подпись суть рукопись, письменная речь, которая является одним из способов выражения мыслей, воли человека.

И какую же мысль выражает подпись? И что это за рукопись такая, если в ней часто не различаются даже буквы, не говоря уж о наличии чего-то более осмысленного...

Факсимиле - в первую очередь штамп, оставляющий след, визуально похожий на подпись. К письменной речи отношения не имеет. поэтому аналогом подписи быть не может.

А принтер - в первую очередь аппарат, оставляющий след, визуально похожий на рукописные буквы. К письменной речи отношения не имеет. Поэтому аналогом рукописи быть не может...

Я считаю, что в ГК просто коряво определяет ф. как аналог подписи. Это не аналог, а средство, заменяющее подпись.
Поэтому закрепляется требование, что его применение возможно только в случаях, определенных законом или соглашением сторон. Т.е. в соглашении должно говориться о том, что будет использоваться факсимиле, а не подпись. Потому, что это не тождественные вещи.
Подпись же может быть только собственноручной.

Поясните, пжлст, путем каких умозаключений Вы из всего этого сделали вывод:

И только о собственноручной подписи может идти речь в процессе.

[BRD]

проверяется опросом подписавшего/поставившего факсимиле лица.

И больше ничего не требуется...

С таким же успехом можно генину подпись отсканировать и вставлять эту картинку в исковые (жалобы и т.п.). В случае чего вызовем и опросим.

И че я мучаюсь, на нотариальные копии доверки расходы клиента раздуваю, или вылавливаю его, что б подписал?

Достаточно того, что в гражданском праве ограничение на использование факсимиле есть в законе, а в процессе подобных запретов нет...

И давно у нас в процессе стал действовать принцип: что не запрещено - то разрешено?

Признайтесь, Alderamin, вы иногда спорите ради спора? Или Вы и вправду не догоняете разницу между подписью и ее подобием? Не верю, парень Вы не глупый.

Млин, изучите сначала матчасть!

Опять сердишься, Юпитер?

К чему эта ссылка на Пленумы 33\14? Правильность моего толкования 160-2 ГК сами же и признаете:

в гражданском праве ограничение на использование факсимиле есть в законе

Или к запятым опять придираетесь? Юпитер, ты не прав.

[ТоварищМаузер]

И какую же мысль выражает подпись?  И что это за рукопись такая, если в ней часто не различаются даже буквы, не говоря уж о наличии чего-то более осмысленного...

Письменная речь - это не только буквы, но и цифры, и знаки, и символы. Подпись отражает индивидуальность не только с помощью букв, но и знаков. Скрепляя ею документ человек выражает согласие с содержанием документа. Для этого не обязательно выводить буквы. Достаточно оригинальности подписи.

А принтер - в первую очередь аппарат, оставляющий след, визуально похожий на рукописные буквы. К письменной речи отношения не имеет. Поэтому аналогом рукописи быть не может...

Я имел в виду след, оставляемый факсимиле на бумаге. Извините, если не ясно выразился.

Поясните, пжлст, путем каких умозаключений Вы из всего этого сделали вывод:

Цитата
И только о собственноручной подписи может идти речь в процессе.

Попробую выстроить цепочку умозаключений стройнее.

Рукопись производится человеком от руки. Подпись - разновидность рукописи. Следовательно, подпись тоже производится от руки.
Факсимиле оставляет оттиск, изображающий подпись, но это изображение не является подписью, потому, что, смотрим выше, не производится от руки.
Процессуальные нормы требуют ставить подписи в документах. Следовательно, в этом случае нельзя использовать факсимиле потому, что оно не является подписью.

[Alderamin]

BRD

С таким же успехом можно генину подпись отсканировать и вставлять эту картинку в исковые (жалобы и т.п.). В случае чего вызовем и опросим.

В определенных случаях и это допустимо, но мы обсуждаем конкретно факсимиле, поэтому не уводите разговор в сторону...

И че я мучаюсь, на нотариальные копии доверки расходы клиента раздуваю, или вылавливаю его, что б подписал?

Не знаю, чего Вы мучаетесь...

И давно у нас в процессе стал действовать принцип: что не запрещено - то разрешено?

С логикой у Вас - просто беда... Вы где-нибудь в ГПК видели, что б было сказано, что исковые можно подавать написанными на бумаге как белого, так и зеленого цвета, а буквы могут быть как черного, так и желтого цвета? Не видели? Раз не видели, значит, нельзя подавать исковое, напечатанное на бумаге зеленого цвета шрифтом желтого цвета? Так?

Признайтесь, Alderamin, вы иногда спорите ради спора? Или Вы и вправду не догоняете разницу между подписью и ее подобием?

Я не догоняю, как можно упорно игнорировать очевидные и предельно простые для понимания вещи... Я Вам еще раз говорю - проставление оттиска факсимиле во всем мире рассматривается как вариант собственноручного подписания, что подтверждается литературой; суды - наши, российские - тоже придерживаются такого же мнения... Хоть и не всегда, но достаточно часто...

К чему эта ссылка на Пленумы 33\14?

К тому, что Вы начали бездумно и неграмотно ссылаться на мнение ВАСа, высказаное в вексельном споре...

Правильность моего толкования 160-2 ГК сами же и признаете:

в гражданском праве ограничение на использование факсимиле есть в законе

Или к запятым опять придираетесь? Юпитер, ты не прав.

С больной головы на здоровую... Считайте, что к запятым - мне всё равно, а sapienti sat...

ТоварищМаузер

Письменная речь - это не только буквы, но и цифры, и знаки, и символы.

С этим согласен. И??? Подпись часто не состоит ни из букв, ни из цифр, ни из знаков... Во всяком случае, таких, которые всем понятны, и благодаря которым, собственно, мы имеем возможность придавать речи письменную форму...

Подпись отражает индивидуальность не только с помощью букв, но и знаков.

Но чаще всего подпись представляет собой некое уникальное сочетание разнообразных штрихов, которые и по отдельности, и в совокупности являются совершенно бессмысленными с точки зрения письменной речи... Поэтому утверждать, что

Подпись суть рукопись, письменная речь

можно только в частном случае - когда подпись представляет собой написание фамилии, имени, отчества, инициалов человека (в разных сочетаниях). Только в этом случае подпись будет передавать нечто осмысленное, т.е., доступное пониманию любого, кто умеет читать. Во всех остальных случаях, которых большинство, подпись никакой письменной речью являться не будет. Представьте, что я передам Вам некий документ со своей подписью. Вы не присутствовали при его подписании и никогда не видели, как я расписываюсь. Ну и как Вы сможете понять, что под документом стоит именно подпись, и именно моя? В то же время смысл всех остальных надписей на переданной Вам бумаге Вы, как человек, обученый грамоте, сумеете понять - там будет написано: "Вы правильно сказали, что

стоит вспомнить криминалистику

Только что же Вы ее не вспомнили???" Эти слова будут являться письменной речью. А какие-то бессмысленные закорючки под документом - это никакая не речь, потому что сколько бы Вы ни учились грамоте, ничего осмысленного в этих закорючках Вы никогда не увидите... Подпись - это всего лишь установленный законом реквизит документа. В общем случае подпись по своей сути есть некий личный знак совершенно произвольной конфигурации, совершенно необязательно заключающий в себе хоть како-то смысл, проставляемый собственноручно. А способы его проставления могут быть разными... (Тут еще можно заметить, что законом к подписи даже не предъявляется требование быть сходной с ранее проставленными лицом подписями - т.е., лицо, в принципе, может каждый раз расписываться по-другому... Но Вы хотя бы всё остальное попробуйте адекватно воспринять...)

А принтер - в первую очередь аппарат, оставляющий след, визуально похожий на рукописные буквы. К письменной речи отношения не имеет. Поэтому аналогом рукописи быть не может...

Я имел в виду след, оставляемый факсимиле на бумаге.

А я имел в виду, что никакой логики в Ваших рассуждениях нет... Потому что если так рассуждать, то текст, напечатанный на принтере, а не написанный от руки, не может считаться письменной речью...

Рукопись производится человеком от руки.

Чем же тогда является текст, распечатанный на принтере? Печатной речью? Или принтерной?

Подпись - разновидность рукописи.

Ни на чем не основанное утверждение... Вы, вообще, много разновидностей рукописей знаете? Можете перечислить?

Следовательно, подпись тоже производится от руки.

Если Вы настолько не дружите с логикой, то не вижу смысла продолжать с Вами дискуссию...

Факсимиле оставляет оттиск, изображающий подпись, но это изображение не является подписью, потому, что, смотрим выше, не производится от руки.

Смотрим еще выше - мою цитату из словаря... Плюс внимательно смотрим в К+ практику ФАСов - как наиболее доступную и наиболее полно представленную...

Сообщение отредактировал Alderamin: 28 January 2008 - 23:39

[Wzhik]

Смотрим еще выше - мою цитату из словаря...

Надо всё-таки смотреть словари уровня Ожегова и Словаря иностранных слов издания советского периода, когда авторитетные люди-состовители отвечали за то, что они пишут, и не переписывали откровенных "верхушек", которых они где-то нахватались, типа авторов Вашего

Современный экономический словарь, «ИНФРА-М»

.

Я Вам еще раз говорю - проставление оттиска факсимиле во всем мире рассматривается как вариант собственноручного подписания, что подтверждается литературой; суды - наши, российские - тоже придерживаются такого же мнения... Хоть и не всегда, но достаточно часто...

В английском процессе мировые соглашения заключаются посредством обмена факсами - и что из этого? А в наше стране, попробуйте так заключить мировое соглашение, слабо? И не надо придумывать, что наши суды лояльно относятся к факсимильной подписи.
Выложите практику, подтверждающую, что, "суды - наши, российские - тоже придерживаются такого же мнения... Хотя и не всегда, но достаточно часто..."
6yp "свою" практику выложил, а где Ваша "распространённая" практика?

[BRD]

ТоварищМаузер

Рукопись производится человеком от руки. Подпись - разновидность рукописи.

Здесь мне кажется более удачным использование термина "рукописный текст", а не "рукопись". У термина "рукопись" есть значения, которые к настоящему времени изменились, что существенно и для обсуждаемого вопроса. Например, в издательствах рукописями называют то, что рукописным способом исполненным не видели уже ни один десяток лет: сначала на пишмашинках, теперь, вот, на принтерах или вообще в цифре.

В остальном всем согласен.

Сообщение отредактировал BRD: 29 January 2008 - 07:09

[Alderamin]

Wzhik

Надо всё-таки смотреть словари уровня Ожегова и Словаря иностранных слов издания советского периода

Есть норма в законе, какие словари надо смотреть?

когда авторитетные люди-состовители отвечали за то, что они пишут, и не переписывали откровенных "верхушек", которых они где-то нахватались, типа авторов Вашего

Современный экономический словарь, «ИНФРА-М»

Не могу не пройти мимо возможности прицепиться к Вашим словам, которую Вы мне предоставляете... Предлагаю Вам ответить за то, что пишете - на чем основано утверждение, что авторы указанного словаря "переписали откровенные "верхушки", которых они где-то нахватались"?

В английском процессе мировые соглашения заключаются посредством обмена факсами - и что из этого?

Вот уж действительно - и что из этого??? Как это связано с нашим обсуждением? Что Вы хотите этим сказать?

А в наше стране, попробуйте так заключить мировое соглашение, слабо?

Во-первых, я чё, где-то ссылался на английское законодательство, говоря, что подписание заявления в суд факсимиле допустимо?
Во-вторых, честно говоря, есть у меня сомнения, что в Англии это обстоит именно так. Поэтому приходится просить Вас дать ссылку на источник информации...

И не надо придумывать, что наши суды лояльно относятся к факсимильной подписи.
Выложите практику, подтверждающую, что, "суды - наши, российские - тоже придерживаются такого же мнения... Хотя и не всегда, но достаточно часто..."
6yp "свою" практику выложил, а где Ваша "распространённая" практика?

Отвечу в обратной последовательности...
1) Для начала - вопрос касательно "практики бура"... И какую же позицию, в Вашем понимании, подтверждают эти примеры, если они не свидетельствуют о том, что суды в этих случаях посчитали использование факсимиле допустимым? А если свидетельствуют - тогда зачем Вам еще какая-то практика? Разве этой недостаточно?
2) Если Вы не знакомы с арбитражной практикой и спешите заявить, что я что-то придумываю, вместо того, чтобы посмотреть практику, то Вам как юристу это не делает чести...
3) Поскольку борьба с мракобесием в данной конкретной сфере мне представляется важной, то я решил всё-таки потратить время на поиск примеров из арбитражной практики, хотя более правильным поначалу казалось послать Вас тупо в К+... (Всё-таки, это Ваши трудности, если Вы делаете глобальные выводы, опираясь только по практику ФАС СЗО...)

ДЕВЯТЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ АПЕЛЛЯЦИОННЫЙ СУД
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
23 августа 2006 г. Дело N 09АП-10337/2006-АК
30 августа 2006 г. 
Довод налогового органа о том, что представленные заявителем счета-фактуры N 000199 от 02.05.2005, N 000201 от 03.05.2005 оформлены с использованием факсимильного воспроизведения подписи. Н. в качестве руководителя организации и лица разрешившего отпуск товара со склада ООО ПТК "Машпрофиль", что ставит под сомнение объективность существования данных документов, не принимается во внимание, поскольку закон не содержит ограничений в части способа выполнения подписи руководителя на счете-фактуре. Факсимильная подпись, то есть оттиск подписи с помощью клише (печати), представляет собой способ выполнения собственноручной подписи. Проставление факсимиле не свидетельствует о несоблюдении требований ст. 169 НК РФ о подписании счета-фактуры руководителем поставщика. Ссылки сторон на гражданское законодательство и толковые словари не могут быть приняты судом. Лексическим значением слова "факсимиле" не подтверждается и не опровергается соблюдение требований ст. 169 НК РФ. Гражданское законодательство к налоговым правоотношениям не применяется.

(Постановлением ФАС Московского округа от 26.12.2006 N КА-А40/12465-06 данное постановление оставлено без изменения.)


ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 20 сентября 2006 года Дело N Ф03-А51/06-2/2975

Из материалов дела усматривается, что поставка товаров осуществлена инопартнером согласно инвойсу N А-001 от 25.10.2005, который содержит все необходимые реквизиты, подтверждающие совершение предпринимателем сделки, связанной с перемещением товаров через таможенную границу, и отражает стоимость ввезенных на территорию Российской Федерации товаров, подписанному путем факсимильного воспроизведения подписи представителя поставщика.
Факт перемещения указанного в ГТД товара и реального осуществления сделки между участниками внешнеторгового контракта таможней не оспаривается.
При этом отсутствие ассортиментного перечня и подпись поставщика в инвойсе путем проставления факсимиле не является основанием для непринятия заявленной декларантом таможенной стоимости перемещенного товара.


ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
15 мая 2006 г. - изготовлено Дело N КА-А40/2894-06
резолютивная часть объявлена 
11 мая 2006 г. 
Утверждение в кассационной жалобе о том, что ст. 169 Налогового кодекса РФ не предоставляет права использования факсимильной подписи вышеупомянутых лиц, не может служить основанием к отмене судебных актов, т.к. ст. 169 Налогового кодекса РФ не содержит запрета на использование факсимильной подписи. Факсимильная подпись воспроизводит собственноручную подпись самого лица, принадлежит конкретному физическому лицу, которое можно идентифицировать по выполненной им на документе личной подписи (собственноручной или факсимильной).


ДЕВЯТЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ АПЕЛЛЯЦИОННЫЙ СУД
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 13 января 2005 г. Дело N 09АП-6821/04-АК

Факсимильное воспроизведение подписи является аналогом собственноручной подписи, поскольку факсимиле согласно определению, данному в толковом словаре, - это клише, печать, воспроизводящая собственноручную подпись какого-либо лица.
Более того, по счетам-фактурам, подписанным руководителем организации-поставщика способом проставления факсимиле и заверенным печатью этой организации, фактически произошло оприходование товара и оплата НДС, следовательно, у налогоплательщика в силу положений ст. ст. 169, 171, 172 НК РФ возникло право на зачет суммы налога.
В связи с изложенным суд первой инстанции правильно указал, что налоговым законодательством не предусмотрены негативные налоговые последствия принятия к вычету НДС на основании счетов-фактур, подписанных факсимиле.


ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ВОСТОЧНО-СИБИРСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 9 октября 2006 г. Дело N А10-923/06-15-Ф02-4962/06-С2

Доводы заявителя кассационной жалобы о том, что при составлении актов о повреждении вагонов не присутствовал второй уполномоченный представитель ОАО "РЖД", поскольку акты не подписаны собственноручно Шурыгиным В.Н., являются несостоятельными. Осуществление подписи при помощи факсимильного клише не лишает акты доказательственной силы.


ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД УРАЛЬСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 19 апреля 2007 г. Дело N Ф09-2754/07-С2

Таким образом, факсимильная подпись не является копией подписи, а является способом выполнения оригинальной личной подписи.
Учитывая, что ни ст. 169 Кодекса, ни законодательство о бухгалтерском учете не содержат запрета на выполнение факсимильной подписи руководителя и главного бухгалтера, суды правомерно признали довод инспекции не соответствующим законодательству о налогах и сборах.


ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 1 июня 2005 года Дело N Ф04-3163/2005(11544-А46-3)

Ссылки Инспекции ФНС РФ на нарушение пункта 6 статьи 169 Налогового кодекса РФ несостоятельны, поскольку, как правильно указал арбитражный суд, запрета на наличие в счете-фактуре факсимильной подписи или какого-либо ограничения ее использования при оформлении счетов-фактур действующим законодательством, в том числе статьей 169 Налогового кодекса РФ, не предусмотрено.

BRD

В остальном всем согласен.

Раз согласны, что ж не стали помогать ТоварищМаузеру отвечать на мои возражения?

[6yp]

Alderamin

"практики бура"...

ДЕВЯТЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ АПЕЛЛЯЦИОННЫЙ СУД
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
23 августа 2006 г. Дело N 09АП-10337/2006-АК
30 августа 2006 г. 

счета-фактуры

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 20 сентября 2006 года Дело N Ф03-А51/06-2/2975

инвойсе

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
15 мая 2006 г. - изготовлено Дело N КА-А40/2894-06

счет-фактура

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ВОСТОЧНО-СИБИРСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 9 октября 2006 г. Дело N А10-923/06-15-Ф02-4962/06-С2

актов о повреждении

счет-фактура

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 1 июня 2005 года Дело N Ф04-3163/2005(11544-А46-3)

счете-фактуре

Т.е. ни одного примера факсимильной подписи на исковом заявлении

[ТоварищМаузер]

А чего помогать? Я и сам могу.
Уважаемый Alderamin! К чему такая резкость?
Ваши возражения на мои доводы основаны лишь на том, что вы иначе понимаете понятие "рукопись". В широком смысле, включая в него все, что написано руками человека, в том числе с помощью технических средств (что и отметил в своем посте BRD ).
И, основываясь на этом, вы не только пытаетесь показать, что мои доводы не состоятельны, но еще и делаете намеки на мою способность к логическому мышлению. Тогда как я употребил понятие рукопись в его узком значении - как текст, написанный руками человека. Для определения текста, зафиксированного с помощью технических средств, давно придуманы другие понятия - машинопись, печать, факсимиле и т.д.

А вот представленные вами примеры судебной практики интересны. Но, к сожалению, нас с вами они все равно не рассудят. Потому, что имеют не большее значение, чем примеры, представленные бур-ом. Поэтому наш спор может продолжаться бесконечно.

Добавлено в 20.16:
+ тоже не нашел пока ни одного примера с факсимиле на процессуальных документах

Сообщение отредактировал ТоварищМаузер: 29 January 2008 - 15:11

[Wzhik]

Alderamin

(Всё-таки, это Ваши трудности, если Вы делаете глобальные выводы, опираясь только по практику ФАС СЗО...)

Ваши примеры про счета-фактуры явно не в тему.
Особенно с выводами о том, что наличие факсимиле не лишает документы доказательственной силы. Это и все Ваши доказательства повсеместной допустимости судами факсимиле в качестве подписи на исковом заявлении? Мягко говоря - несерьёзно.
Тем более, что Ваши "глобальные" выводы о повсеместности признания факсимиле в качестве подписи на счетах-фактуры опровергаются многочисленой судебной практикой (это к Вашему очередному "глобальному" утверждению:

Если Вы не знакомы с арбитражной практикой и спешите заявить, что я что-то придумываю, вместо того, чтобы посмотреть практику, то Вам как юристу это не делает чести...

):

Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 06.08.2007 N А33-2095/07-Ф02-4010/07 по делу N А33-2095/07
Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 06.10.2005 N А19-5465/04-5-Ф02-4848/05-С1
Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 20.07.2005 N А19-2073/05-5-Ф02-3384/05-С1
Постановление ФАС Дальневосточного округа от 14.06.2006, 07.06.2006 N Ф03-А51/06-2/1849 по делу N А51-9349/2004-30-300
Постановление ФАС Дальневосточного округа от 21.12.2005 N Ф03-А51/05-2/3877
Постановление ФАС Дальневосточного округа от 07.12.2005 N Ф03-А51/05-2/3844
Постановление ФАС Дальневосточного округа от 02.11.2005 N Ф03-А51/05-2/3488
Постановление ФАС Дальневосточного округа от 02.02.2005 N Ф03-А51/04-2/3404
Постановление ФАС Поволжского округа от 03.05.2007 по делу N А57-4249/06
Постановление ФАС Поволжского округа от 29.05.2006 по делу N А57-19161/05-7
Постановление ФАС Поволжского округа от 02.05.2006 по делу N А72-13055/05-6/738
Постановление ФАС Поволжского округа от 18.01.2005 N А12-9345/04-С10
Постановление ФАС Северо-Западного округа от 24.01.2005 N А13-6464/04-19
Постановление ФАС Северо-Западного округа от 27.09.2004 N А05-2381/04-13
Постановление ФАС Уральского округа от 06.09.2004 N Ф09-3606/04-АК

Постановление ФАС Поволжского округа от 21.06.2007 по делу N А57-4833/06-33
Постановление ФАС Дальневосточного округа от 21.02.2007, 14.02.2007 N Ф03-А73/06-2/5431 по делу N А73-2444/2006-16

Постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 29.01.2007 N Ф04-8449/2006(29482-А46-33) по делу N 23-1356/05

[BRD]

Alderamin

Раз согласны, что ж не стали помогать ТоварищМаузеру отвечать на мои возражения?

Честно говоря, спор с Вами меня стал уже напрягать.

Подведу итог своей позиции.

Подпись, -- это след, оставленный человеком рукописным способом в целях идентификации его личности и пригодный для такой идентификации. Процесс нанесения подписи неразрывно связан с личностью того, кого она призвана идентифицировать и представляет собой его и только его волевое действие, что качественно отличает ее от факсимиле.

То, что где-то кто-то сплошь и рядом подписывает доки за другого не делает такие эксцессы нормальным явлением и не умаляет юридического значения собственно подписи, которую, оригинальную один человек за другого поставить не может в принципе... в отличие от факсимиле.

Факсимиле -- это подобие подписи и только. То, что факсимиле в ст.160 ГК поименовано аналогом, не делает факсимиле аналогом подписи само по себе -- для того, чтоб факсимиле стало таковым, необходимо наличие специального указания в законе, ином НПА или договоре, о чем и сказано в ст.160.

[Alderamin]

6yp

Т.е. ни одного примера факсимильной подписи на исковом заявлении

И что Вы этим хотите сказать? Вообще, судебных актов по вопросам, связанным с проставлением факсимиле на процессуальных документах, практически нет. А в приведенном Вами примере (который, наверное, сейчас является единственным из доступных широкой публике) суд как раз не сказал, что факсимиле - это не собственноручная подпись. Он лишь посчитал необходимым убедиться, что факсимиле поставлено соответствующим лицом. Точно так же суд может поступить и в случае с рукописной подписью...

ТоварищМаузер

А чего помогать? Я и сам могу.

Хорошо, что можете... Я просто подумал, что раз BRD не стал продолжать дискуссию со мной по своим вопросам, то, может, у него найдется что сказать хотя бы по Вашим вопросам... Раз уж он во всём согласился с Вами...

Уважаемый Alderamin! К чему такая резкость?

Какая "такая"? Где? Поясните...

Ваши возражения на мои доводы основаны лишь на том, что вы иначе понимаете понятие "рукопись". В широком смысле, включая в него все, что написано руками человека, в том числе с помощью технических средств

Отнюдь... Я приводил и разные другие возражения... Если Вы их не увидели - дальше нам говорить не о чем...

И, основываясь на этом, вы не только пытаетесь показать, что мои доводы не состоятельны, но еще и делаете намеки на мою способность к логическому мышлению.

На неспособность... И это никакие не намеки - я выразился вполне определенно...

Тогда как я употребил понятие рукопись в его узком значении - как текст, написанный руками человека.

Если Вы не заботитесь о точной передаче на письме смысла сказанного, то я-то тут причем??? Я, что, должен был прочитать Ваши мысли?

А вот представленные вами примеры судебной практики интересны. Но, к сожалению, нас с вами они все равно не рассудят.

Не знаю... Все тут горячо спорят со мной, но если внимательно проследить за ходом обсуждения, то становится понятно, что спорят, лишь бы возразить мне, а что я там говорил и в связи с чем, никого уже не заботит...

Потому, что имеют не большее (хотя, надо признать, и не меньшее) значение, чем примеры, представленные бур-ом.

Ну хотя бы Вы будьте так любезны - сделайте попытку объяснить, что подтверждают примеры бура и в чем они идут вразрез с моими примерами и с тем, что я говорил...

Они лишь подтверждают то, что и у судов нет однозначной позиции по данному вопросу.

Очень хорошо, что на третьей странице темы, после всех моих постов и примеров, Вы, наконец, поняли то, что я сказал в самом начале темы...

Wzhik

Ваши примеры про счета-фактуры явно не в тему.

Потрудитесь пояснить, почему...

Это и все Ваши доказательства повсеместной допустимости судами факсимиле в качестве подписи на исковом заявлении?

Тем более, что Ваши "глобальные" выводы о повсеместности признания факсимиле в качестве подписи на счетах-фактуры

Послушайте, я понимаю, что Вы, участвуя в обсуждении, реагируете не на мои доводы, а исключительно на мой ник, тем не менее, поскольку обсуждение является публичным, то я не считаю возможным пройти мимом Ваших откровенных передергиваний моих слов...

Мягко говоря - несерьёзно.

Мягко говоря - Вы ведете дискуссию некорректно...

BRD

Подпись, -- это след, оставленный человеком рукописным способом

Утверждение неверное, непонятно на чем основанное... Как я уже показал, и в литературе, и в судебной практике факсимиле рассматривается в качестве собственноручной подписи... Понятно, что существуют и другие мнения и примеры из судебной практики, однако для столь категоричного утверждения я никаких оснований не вижу, а какие видите Вы - Вы не поясняете...

пригодный для такой идентификации

А это из чего следует??? По-Вашему, если подпись на документе не пригодна для идентификации, суд должен считать, что документ не подписан??? Что за чушь Вы несете!!! Вы хоть думайте, что говорите!!!

Процесс нанесения подписи неразрывно связан с личностью того, кого она призвана идентифицировать и представляет собой его и только его волевое действие, что качественно отличает ее от факсимиле.

Если на практике действует презумпция, что рукописная подпись принадлежит именно тому лицу, которое указано в качестве, скажем так, автора документа, то почему не должна действовать аналогичная презумпция в отношении факсимиле? Да, факсимиле можно поставить за другое лицо. Ну так и рукописную подпись можно поставить за другое лицо. В чем принципиальное различие??? Еще раз спрашиваю, потому что сколько-нибудь внятного ответа до сих пор никто не дал: почему в отношении факсимиле у суда должно быть больше подозрений, нежели в отношении рукописной подписи, если в обоих случаях поставить подпись за "автора" документа одинаково просто???

То, что где-то кто-то сплошь и рядом подписывает доки за другого не делает такие эксцессы нормальным явлением и не умаляет юридического значения собственно подписи, которую, оригинальную один человек за другого поставить не может в принципе... в отличие от факсимиле.

Есть у меня ощущение, что Вы смешиваете в одну кучу случаи, когда оригинальным факсимиле оттиск ставится правомерно, и когда - поддельным с целью фальсификации документа... А с другой стороны, если, скажем, директор передал факсимиле своему заму и сказал - ставь, куда посчитаешь нужным, я тебе полностью доверяю, и в случае вопросов всегда подтвержу, что подписывал соответствующий документ, то дальше кому какое дело, кто конкретно приложил штампик к бумаге??? Вы вообще в курсе, что сейчас суды в гражданском/арбитражном производстве не занимаются установлением объективной истины?

Факсимиле -- это подобие подписи и только.

Боевой листок должен быть боевым листком - ведь это же боевой листок! (с) Если не хотите признавать очевидное - Ваши трудности...

То, что факсимиле в ст.160 ГК поименовано аналогом, не делает факсимиле аналогом подписи само по себе -- для того, чтоб факсимиле стало таковым, необходимо наличие специального указания в законе, ином НПА или договоре, о чем и сказано в ст.160.

Млин, повторяю по буквам:
1) Ст. 160 ГК оносится к сфере гражданских отношений - никаких оснований применять ее по аналогии в процессуальном праве я не вижу. Вы видите?
2) В ответ на довод, что в процессуальном праве действует принцип "разрешено только то, что разрешено", я Вам предложил ответить на вопрос, но Вы его проигнорировали. Если Вы намерены дискутировать корректно, то я бы хотел всё-таки увидеть ответ на свой вопрос...
3) В административном / налоговом праве тоже действует принцип "разрешено только то, что разрешено". В законе нет разрешения подписывать счета-фактуры факсимиле, но суды, пусть не во всех случаях, но во многих (и с этим невозможно не считаться ) признавали такую практику правомерной. А те, которые не признавали, не понимают (как и некоторые участники форума) простой, в сущности, вещи. Если в законе написано, что заявление подается в письменной форме, и не написано, что писать его нужно непременно на белой бумаге формата А4, чернилами синего цвета, от руки, либо распечатывать на компьютере, шрифтом черного цвета, то это означает, что заявление можно писать хоть на туалетной бумаге черного цвета гелевой ручкой флуоресцентно-зеленого цвета. И если в законе написано, что заявление должно быть подписано, но не сказано, что только от руки, а использование факсимиле не допускается, то это означает, что подписывать можно и проставлением факсимиле. И никакого нарушения принципа "разрешено только то, что разрешено", в этих случаях нет...

Сообщение отредактировал Alderamin: 01 February 2008 - 13:09

[6yp]

Alderamin

Т.е. ни одного примера факсимильной подписи на исковом заявлении
И что Вы этим хотите сказать? 

Что хотел, то и сказал - в приведенных Вами суд.актах нет ни одного примера факсимильной подписи на процессуальных документах.

[Alderamin]

бур

Что хотел, то и сказал - в приведенных Вами суд.актах нет ни одного примера факсимильной подписи на процессуальных документах.

А для чего Вы это сказали? Каков смысл Вашего поста в контексте данной темы? Считаете, другие были не в состоянии сами прочесть и понять, и ждали, пока Вы это сделаете и донесете до всех? Или Вы в числе тех, что реагирует исключительно на мой ник?

[6yp]

Alderamin

А для чего Вы это сказали?  Каков смысл Вашего поста в контексте данной темы?  Считаете, другие были не в состоянии сами прочесть и понять, и ждали, пока Вы это сделаете и донесете до всех?  Или Вы в числе тех, что реагирует исключительно на мой ник? 

На ник Ваш мне исключительно наплевать
Все, кроме Вас, все поняли еще после

Сообщение #12

.
То, что Вам необходимо 2-3 дня , чтобы прийти к этому выводу:

А в приведенном Вами примере (который, наверное, сейчас является единственным из доступных широкой публике)

- тоже всем понятно.

[Alderamin]

6yp

Все, кроме Вас, все поняли еще после

То, что Вам необходимо 2-3 дня , чтобы прийти к этому выводу:

Спасибо, что при каждом удобном случае подтверждаете правильность моего впечатления о Вас, которое у меня сложилось изначально!

[6yp]

Alderamin

Спасибо, что при каждом удобном случае подтверждаете правильность моего впечатления о Вас, которое у меня сложилось изначально!

На здоровье

[BRD]

Alderamin

Вы ведете дискуссию некорректно...

Если Вы намерены дискутировать корректно,

О корректности говорите… Вы?

Что за чушь Вы несете!!! Вы хоть думайте, что говорите!!!

- это Ваше.
Я вести дискуссию корректно согласен.

Wzhik

реагируете не на мои доводы, а исключительно на мой ник

бур

Или Вы в числе тех, что реагирует исключительно на мой ник?

Вы так озабочены своим ником... я что-то пропустил?

Факсимиле -- это подобие подписи и только.

Если не хотите признавать очевидное - Ваши трудности...

Ну разжуйте мне наконец! Факсимиле - это не подобие, факсимиле - это вид подписи?

1) Ст. 160 ГК оносится к сфере гражданских отношений - никаких оснований применять ее по аналогии в процессуальном праве я не вижу. Вы видите?

Я не предлагал применять ее по аналогии. Попробую еще раз.
Ряд отношений, которые регулируются гражданским правом имеют межотраслевое значение. Примером тому может служить доверенность (знаю, что мнений по этому поводу много, но практика устоявшаяся), общая правоспособность и дееспособность граждан и организаций и т.п. Полагаю, что к таким отношениям относится и внешнее выражение волеизъявления субъекта. Подпись гражданина или юридического лица (читай – представителя или органа) отсюда. Указанное подтверждается, в частности п.3 ст.75 АПК:

3. Документы, полученные посредством факсимильной, электронной или иной связи, а также документы, подписанные электронной цифровой подписью или иным аналогом собственноручной подписи, допускаются в качестве письменных доказательств в случаях и в порядке, которые установлены федеральным законом, иным нормативным правовым актом или договором.

Сходства по содержанию с п.2 ст.160 ГК не находите? А ведь применение данной нормы АПК не ограничено спорами, вытекающими из частноправовых отношений. Суды, процитированные Вами в #39, видимо забыли про это положение закона. Что ж, не боги горшки обжигают. Надеюсь, против применения АПК по аналогии в гражданском процессе СОЮ не возражаете? ВС такую аналогию допускает.

А может, Вы считаете, что слово «подпись» в АПК применяется в разном значении применительно к письменным доказательствам с, одной стороны, и к исковому заявлению – с другой?

А если человеку трудно держать ручку и писать из-за какого-то заболевания?

ГК, п.3 ст.160:

Если гражданин вследствие физического недостатка, болезни или неграмотности не может собственноручно подписаться, то по его просьбе сделку может подписать другой гражданин. Подпись последнего должна быть засвидетельствована нотариусом либо другим должностным лицом, имеющим право совершать такое нотариальное действие, с указанием причин, в силу которых совершающий сделку не мог подписать ее собственноручно.

Основы законодательства о нотариате:

Статья 44. Порядок подписи нотариально удостоверяемой сделки, заявления и иных документов

Содержание нотариально удостоверяемой сделки, а также заявления и иных документов должно быть зачитано вслух участникам. Документы, оформляемые в нотариальном порядке, подписываются в присутствии нотариуса.

Если гражданин вследствие физических недостатков, болезни или по каким-либо иным причинам не может лично расписаться, по его поручению, в его присутствии и в присутствии нотариуса сделку, заявление или иной документ может подписать другой гражданин с указанием причин, в силу которых документ не мог быть подписан собственноручно гражданином, обратившимся за совершением нотариального действия.

Нет, если спорить ради спора, то можно против этого еще немало аргументов надумать…

2) В ответ на довод, что в процессуальном праве действует принцип "разрешено только то, что разрешено", я Вам предложил ответить на вопрос, но Вы его проигнорировали.

Кстати, вот еще про корректность:

И давно у нас в процессе стал действовать принцип: что не запрещено - то разрешено?

С логикой у Вас - просто беда... Вы где-нибудь в ГПК видели, что б было сказано, что исковые можно подавать написанными на бумаге как белого, так и зеленого цвета, а буквы могут быть как черного, так и желтого цвета? Не видели? Раз не видели, значит, нельзя подавать исковое, напечатанное на бумаге зеленого цвета шрифтом желтого цвета? Так?

Да можно хоть гвоздем на бересте. Лишь бы содержание соответствовало закону, в том числе, что бы обязательно была подпись, а не ее копия… или там «анал or» какой.

И против чего Вы спорите? Против того, что есть отработанные экспертные методики определения принадлежит ли подпись определенному лицу или нет, а методик определения определенное ли лицо давило на оснастку или нет – нет? И при чем здесь исключения, когда подпись оказывается непригодной для идентификации? И при чем здесь то, что как правило ни кто не будет проводить экспертизу по вопросу о том, кто подписал исковое, если мы уже начинаем обсуждать различия в общем доверии в российской правовой системе к подписи, нежели к факсимиле? И разве не очевидно, что и в ГПК, и в АПК, и в Положении о векселях использовано одно и то же слово: «подписать» (производное: «подпись»), а для логико-языкового толкования отрасль права безразлична?

Сообщение отредактировал BRD: 01 February 2008 - 22:54