Сообщений в теме: 39

[Tony V]

Каким боком это относится к сообщению проектанту или пусконаладчику информации о свойствах уже изобретенного и выпускаемого устройства ХХХ (возращаясь к примеру).

вообще-то всё в это мире относительно. Существуют допуски, методики проведения испытаний и прочая - на основании них и делаются выводы. От исполнителя не требуется совершать новые открытия, он должен сделать свои выводы на основании известного уровня техники.
А то, что исполнитель прогнал - надо ещё доказать.

"Хрантие деньги в сберегательной кассе".

[Or-]

Tony V

вообще-то всё в это мире относительно.

бесспорно

Существуют допуски, методики проведения испытаний и прочая - на основании них и делаются выводы.

Согласен.

он должен сделать свои выводы на основании известного уровня техники.

т.е. вы хотите подогнать это под "научные исследования"?...Я подумаю

[Tony V]

Or-

т.е. вы хотите подогнать это под "научные исследования"?...

они не сильно "научные", поскольку могут быть выполнены квалифицированным инженером, нет новизны, не требуется она. Думаю.

[Platosha]

Tony V

чо за статус?

Статья 6 закона "Об информации, информационных технологиях и защите информации": "Обладателем информации может быть гражданин (физическое лицо), юридическое лицо, Российская Федерация, субъект Российской Федерации, муниципальное образование."

Там же, статья 5 "Информация может являться объектом публичных, гражданских и иных правовых отношений."
Как это коррелируется со статьей 128 ГК (где информация исключена из объектов гражданских прав)???

Еще мысль, оказывая лицу услуги по пердоставлению информации или по предоставлению права доступа к и использованию информации (что на Ваш взгляд лучше с точки зрения обладателя информации, да и вообще ест ли разница???) можно указать какими способами и для каких целей можно такую Информацию использовать, как ее обязательно охранять, однако никаких прав собственности/имущественных прав на Информацию нет, но есть право на возмещение убытков в случае незаконного доступа или использования Информации, так получается вроде?

[Or-]

Tony V

они не сильно "научные", поскольку могут быть выполнены квалифицированным инженером, нет новизны, не требуется она. Думаю.

В принципе, да. Думаю что-то в этом духе будет бубнить налоговая когда бухи будут проводить это как НИОКР.
Но, главное НИР не дает возможности привлечь к ответственности исполнителя за некачественный результат (он проводит исследования по ТЗ а что будет с результатом это исполнителя не касается).
"По договору на выполнение научно-исследовательских работ исполнитель обязуется провести обусловленные техническим заданием заказчика научные исследования,"
В ГК есть риск не выполнения договора, т.е. невыполнения действий по ТЗ. НО требований к результату нет. И если этот результат инфа, то требования к результату и не впихнешь. Соответственно это мало чем отличается от услуги.

Platosha

Как это коррелируется со статьей 128 ГК

как, как... не подлежит применению, вот как .

можно указать какими способам

...и т.п.
Где указать? В ГП-договоре?

[Platosha]

Or

Где указать? В ГП-договоре?

А почему нет? Предоставил услугу по использованию информации исключительно для внутренних целей без права ее распространения.

[Or-]

Platosha

А почему нет?

А потому, что информация не является объектом ГП-отношений.
Для сравнения, были здесь большие прения об указании в ГП договоре обязанности исполнителя передать заказчику счет-фактуру. Там вопрос стоял лишь о дополнительной "поддержке" норм НК нормами ГП-договора. А теперь представте, что в ГП-договоре будет регламентирован вид и содержание счет-фактуры (отличный от НК например) способ применения счет-фактуры и т.п.
...
Информация не объект ГП-отношений соответственно регламентировать её качество, использование, получение и пр. посредством ГП-договора нельзя (бессмысленно).

посему:

Предоставил услугу

легко

по использованию информации

немного невнятно написоно, но тоже легко ( это как:предмет договора услуги по заполнению счет-фактуры. Сама счет фактура не объект ГП-отношений, но услуги по ее заполнению вполне объект)

исключительно для внутренних целей без права ее распространения

А здесь дудки. Это требования к заказчику о правилах использования некоего объекта, хотя эти требования не могут быть выдвинуты в рамках ГП-регламентации поскольку объект не является объектом ГП-отношений. (оказали услуги по заполнению счет-фактуры, и выдвинули требования о том как заказчик может распорядиться счет-фактурой.)

[Tony V]

А здесь дудки. Это требования к заказчику о правилах использования некоего объекта, хотя эти требования не могут быть выдвинуты в рамках ГП-регламентации поскольку объект не является объектом ГП-отношений. (оказали услуги по заполнению счет-фактуры, и выдвинули требования о том как заказчик может распорядиться счет-фактурой.)

да почемуж? это же комтайной можно обозвать, нет?

[Platosha]

Or-

А здесь дудки. Это требования к заказчику о правилах использования некоего объекта, хотя эти требования не могут быть выдвинуты в рамках ГП-регламентации поскольку объект не является объектом ГП-отношений. (оказали услуги по заполнению счет-фактуры, и выдвинули требования о том как заказчик может распорядиться счет-фактурой.)

Давайте рассмотрим требования к информации, как требования к самой Услуге (предоставление информационных данных). То есть Заказчику разрешается использовать Услугу только для внутренних целей, запрещено распространять Услугу и т.п. Может и коряво, есть мысли?

Кроме того, есть специальный Закон "Об информации и...", который указывает, что может делать обладатель ИНФОРМАЦИИ со своей информацией и там же указано, что ИНФОРМАЦИЯ может быть предметом гражданских правовых отношений. Думаю скажите, что он противоречит ГК Тема обсуждалась, смотри тут

Tony V

да почемуж? это же комтайной можно обозвать, нет?

К сожалению, режим коммерческой тайны может устанавливаться только для секретов производства (ноу-хау), однако не вся информация является ноу-хау, плюс должен быть введен режим коммерческой тайны.

Реальный пример: Информация лежитв открытом доступе, но в очень не удобном формате, на разных страницах, вывешивается с опозданием и порой не вся. При этом обладатель хочет получать за нее деньги и готов третьим лицам предоставлять ее в удобоваримом формате, рассылая на электронный адрес. Кто скупой сам собирает крохи, у кого финансы позволяют покупают.
ВОПРОС - что же предмет? Мое ИМХО - возмездное оказание услуг по предоставлению информации (сведений), указанной в Приложении А к Договору. Однако, обладатель крайне заинтересован, чтобы его информацию никто не распространял, копировал и т.д. вот и прописывается в договоре, что "X" является обладателем информации (закону не противоречит, есть специальный закон), что Заказчик принимает на себя обязательство не распространять Информацию (возможно правильнее писать Услугу ???) и не будет предпринимать попыток стать обладателем Информации (Услуги).

Сообщение отредактировал Platosha: 24 March 2008 - 18:41

[Or-]

Tony V

да почемуж? это же комтайной можно обозвать, нет?

Собственно согласен с Platosha.

Platosha

Давайте рассмотрим требования к информации, как требования к самой Услуге

Давайте. Что такое Услуга? Услуга это действие совершаемое исполнителем "в интересах" заказчика.
Соответственно:

То есть Заказчику разрешается использовать Услугу

Следует читать как: Заказчику разрешается использовать ДЕЙСТВИЯ исполнителя... Не результат действий, а сами действия соответственно и

, запрещено распространять Услугу

Т.е. ситуация проста сами действия по предоставлению инфы могут быть регламентиваны ГК (как и многие иные услуги) но результат этих действий из ГП-регламентации выпал.

Думаю скажите, что он противоречит ГК  Тема обсуждалась, смотри тут

Так "там" такой ответ и содержится

[Or-]

Platosha

Реальный пример:

прописывается в договоре, что "X" является обладателем информации

да пожалуйста, прописывайте.

что Заказчик принимает на себя обязательство не распространять Информацию

А вот здесь добрая воля заказчика, поскольку нарушив свое обязательство заказчик не создаст юрфакта (с точки зрения ГК) который бы мог повлечь за собой ГП санкции. А написать-то можно все, бумага терпиливая.

не будет предпринимать попыток стать обладателем Информации

Читаем закон об инфе:
" обладатель информации - лицо, самостоятельно создавшее информацию либо получившее на основании закона или договора право разрешать или ограничивать доступ к информации, определяемой по каким-либо признакам"
А теперь зададимся вопросом:
С создателем все понятно
с законом тоже все ясно
А вот с лицом получившим на основании договора право разрешать доступ не понятно. В с вете последних изменений это только то лицо которое получило инфу как КТ (т.е. Ноу-хау на определенных условиях распространения) . Это следует из тех соображений что иных договоров определяющих передачу инфы как таковой ( ане как побочный результат) более не существует. (ИМХО разумеется)

[ПСБ]

Добрый день! Прошу прощения, но на мой взгляд Ваше единственное желание в данном вопросе - подвести то, что Вы называете услугой под ответственность по купле-продаже. Так и называйте это куплей-продажей. Если пуско-наладочные работы, то они могут проводиться в рамках договора - поставки. Потом претензии по качеству оборудования. Если сбор и обработка "неудобочитаемой" информации, то предметом будет не эта информация или услуги по ее обработке, а готовый продукт. Назовите его сборником или как угодно. Это тоже купля-продажа.

Добавлено в [mergetime]1206374574[/mergetime]

это как:предмет договора услуги по заполнению счет-фактуры. Сама счет фактура не объект ГП-отношений, но услуги по ее заполнению вполне объект)

Предмет и объект разные вещи. Счет фактура не является предметом договора об оказании услуг не потому, что она "не объект ГП-отношений". Предметом договора об оказании услуг является определенное действие, а не вещь как таковая. При этом счет фактура является предметом договора купли продажи, как бухгалтерский бланк.

[Or-]

ПСБ

Ваше единственное желание

Не единственное

Так и называйте это куплей-продажей.

как вы себе представляете К-П информации.

Если пуско-наладочные работы, то они могут проводиться в рамках договора - поставки. Потом претензии по качеству оборудования.

ну и...

Если сбор и обработка "неудобочитаемой" информации, то предметом будет не эта информация или услуги по ее обработке, а готовый продукт.

не понял.

Предмет и объект разные вещи.

да.

Счет фактура не является предметом договора об оказании услуг не потому, что она "не объект ГП-отношений"

Я был возможно не совсем точен в высказываниях. Посему

Предметом договора об оказании услуг является определенное действие, а не вещь как таковая. При этом счет фактура является предметом договора купли продажи, как бухгалтерский бланк.

Все так.
Только я имел в виду не бланк счет фактуры, а заполненую счет фактуру как документ, а не как бумагу с чернлами.
соответственно

Назовите его сборником или как угодно.

Интересует не качество переплета сборника, а качество содержания в нем заключенного. Вот в этом содержании весь вопрос и заключен. Дайте мне рычаг заставить "составителя сборника" включать туда только "качественное содержание".

[ПСБ]

Ваше единственное желание

Не единственное

Предвидя такой банальный ответ, я не закончил на этом предложение.

Так и называйте это куплей-продажей.

как вы себе представляете К-П информации.

А Вы прочитайте определение информации. Согласно ему, информацией может быть все, что угодно, содержащее сведения о чем-либо.

Если пуско-наладочные работы, то они могут проводиться в рамках договора - поставки. Потом претензии по качеству оборудования.

ну и...

Независимо от результата пуско-наладочных работ оплата за них будет производиться за качество выполнения процесса, а не за наличие или отсутствие конечного результата. Если оборудование не заработает, но будет выявлено, что наладчики все сделали правильно, а причина в самом оборудовании, Вы все равно оплатите их работу, а потом предъявите претензии производителю или продавцу.

Все так.
Только я имел в виду не бланк счет фактуры, а заполненую счет фактуру как документ, а не как бумагу с чернлами.
соответственно

Счет фактура становится документом не с момента ее заполнения.

Интересует не качество переплета сборника, а качество содержания в нем заключенного. Вот в этом содержании весь вопрос и заключен. Дайте мне рычаг заставить "составителя сборника" включать туда только "качественное содержание".

Оценка качества содержания является субъективной. В консультационных услугах, с которых Вы начали, критерием качества предоставленной услуги будет не "качественность" полученной информации, а "качественность" произведенной работы при предоставлении услуги. Таким образом, исключение информации из Ч.4 ГК никак не влияет на договор об оказании консультационных услуг. Другой предмет.

Добавлено в [mergetime]1206380743[/mergetime]

Ваше единственное желание

Не единственное

Предвидя такой банальный ответ, я не закончил на этом предложение.

Так и называйте это куплей-продажей.

как вы себе представляете К-П информации.

А Вы прочитайте определение информации. Согласно ему, информацией может быть все, что угодно, содержащее сведения о чем-либо.

Если пуско-наладочные работы, то они могут проводиться в рамках договора - поставки. Потом претензии по качеству оборудования.

ну и...

Независимо от результата пуско-наладочных работ оплата за них будет производиться за качество выполнения процесса, а не за наличие или отсутствие конечного результата. Если оборудование не заработает, но будет выявлено, что наладчики все сделали правильно, а причина в самом оборудовании, Вы все равно оплатите их работу, а потом предъявите претензии производителю или продавцу.

Все так.
Только я имел в виду не бланк счет фактуры, а заполненую счет фактуру как документ, а не как бумагу с чернлами.
соответственно

Счет фактура становится документом не с момента ее заполнения.

Интересует не качество переплета сборника, а качество содержания в нем заключенного. Вот в этом содержании весь вопрос и заключен. Дайте мне рычаг заставить "составителя сборника" включать туда только "качественное содержание".

Оценка качества содержания является субъективной. В консультационных услугах, с которых Вы начали, критерием качества предоставленной услуги будет не "качественность" полученной информации, а "качественность" произведенной работы при предоставлении услуги. Таким образом, исключение информации из Ч.4 ГК никак не влияет на договор об оказании консультационных услуг. Другой предмет.

[Or-]

ПСБ

Согласно ему, информацией может быть все, что угодно, содержащее сведения о чем-либо.

Ой..
"информация - сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления;"
Таким образом информация это не "все что угодно, содержащее сведения", а сами сведения. А это "все что угодно" обычно называют "носитель информации" (с подачи ФЗ о Гостайне).
Так вот к носителю у меня вопросов нет. Сборник, аудиозапись или иное. Меня не сильно беспокоит качество носителя( его параметры задать можно), мне нужно задать качество сведений заключенных в носителе.

а вот с этим

В консультационных услугах, с которых Вы начали, критерием качества предоставленной услуги будет не "качественность" полученной информации, а "качественность" произведенной работы при предоставлении услуги. Таким образом, исключение информации из Ч.4 ГК никак не влияет на договор об оказании консультационных услуг. Другой предмет.

я абсолютно согласен. Просто раньше я мог создать непоименованый (если угодно) договор Консульт.услуги+ требования к результату, то теперь кроме ВОУ ничего не осталось.

и далее по ОФФу

Счет фактура становится документом не с момента ее заполнения.

Для примера, в качестве которого я приводил заполнение счет-фактуры, не настолько критичен момент с которого СФ является документом, ИМХО.

Независимо от результата пуско-наладочных работ оплата за них будет производиться за качество выполнения процесса, а не за наличие или отсутствие конечного результата.

Это ваш пример. С него мы легко уходим в проблему разделения подряда и ВОУ. Если сделать договор в предложеном вами ключе это будет ВОУ, если обязать пусконаладчика сдать материальный результат свей работы это будет подряд, со всеми вытекающими(т.е. пуско-наладчики сами будут обращаться к монтажной организации или производителю или ... в ООН ).

Сообщение отредактировал Or-: 25 March 2008 - 12:00