Сообщений в теме: 55

[Olga Yakovleva]

Спасибо еще раз. Сдала на 5.

[Va-78]

Комсомолка, спортсменка, отличница... (реклама)
В самурайской одной книжке было такое рассуждение:
Когда долго идешь, то потом бывает приятно остановится и передохнуть. Лучше еще, если можно где-нибудь присесть. Но самое лучшее - это прилечь и поспать!
к чему.... К тому что славно поработав, теперь нужно хорошенько отдохнуть.

[Olga Yakovleva]

Ну это, конечно, хорошо бы, но только через две недели в лучшем случае, СЕССИЯ.............

[Axab]

Непредсказуемая тяга появилась еще разок перечитать конституцию в новом свете. (тиха и загадочно удаляется в прохладнуй сумрак электронной библиотеки...)

Конституция, на мой взгляд, вообще большая фикция. Те или иные ее положения зависят от теории правопонимания, причем, как правило, в нее включаются "куски" и соответствующие выводы многих теорий. Если обратиться к действующей конституции, а конкретно - к преамбуле, можно отчетливо проследить влияние различных правовых школ. Меняется теория правопонимания - старая конституция перестает соответствовать предъявляемым к ней требованиям, требуется новая и т.д.

По сабжу: я думаю, что декларативные нормы все-таки существуют, однако они имеют характер наиболее общего регулятора, некоего базиса, с которым должны соотноситься уже собственно "регулятивные" нормы. Декларативные нормы также обеспечиваются государственно-властным принуждением, хотя собственных санкций не содержат (по этому поводу хорошо бы почитать О.С.Иоффе, М.Д. Шаргородский - Вопросы теории права. М., 1961.)

[Yngwarr]

Axab

я думаю, что декларативные нормы все-таки существуют, однако они имеют характер наиболее общего регулятора

А что они регулируют? Кого и к чему обязывает, например, ст.7 КРФ?

Декларативные нормы также обеспечиваются государственно-властным принуждением, хотя собственных санкций не содержат (по этому поводу хорошо бы почитать О.С.Иоффе, М.Д. Шаргородский - Вопросы теории права. М., 1961.)

Если можно, пример государственного принуждения к соблюдению декларативной нормы, хотя бы гипотетический.
Что касается О.С. Иоффе и М.Д. Шаргородского, то они анализировали декларативные нормы тогдашней Конституции 1936 года применительно к международным отношениям, насколько помнится, и аргументация получилась несколько... своеобразная, что этим ученым несвойственно.

[Axab]

Yngwarr, вы процитировали лишь часть моей фразы, далее я писал, что декларативные нормы выступают в роли своего рода базиса, с которым соотносятся иные нормы. Отвечая на ваш вопрос, касающийся ст. 7 КРФ, скажу, ч.1 указанной статьи и есть та самая декларация (про социальное государство и соответствующую социальную политику), ч.2 по сути та же декларация , однако в ней перечислены конкретные направления этой социальной политики. На кого возлагаются в данном случае обязанности? Разумно предположить, что, например, на Минздравсоцразвития, орган опеки и попечительства, какой-нибудь там райсобес и пр. Странно было бы думать, что всего этого у нас нет.
Другое дело, что Конституция зачастую оперирует такими понятиями, что, как говорится, без бутылки не разберешься. Социальное государство, правовое государство, демократия, рыночная экономика и пр. - что это такое? Думаю, мало кто скажет что-то вразумительное по этому поводу. Как я писал, Конституция по-сути - сборник мнений различных теоретиков, понять которые, крайне сложно, особо если человек не специалист в данной области. Стало модным говорить о правовом государстве: вот вам - Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления. И совершенно не ясно, что конкретно скрывается за данной формулировкой. Один мой друг вообще рассматривает конституцию как некую систему гиперссылок к различным мнениям и законам, что опять же представляетс мне вполне здравым сравнением.


С учетом сказанного попытаюсь ответить на второй ваш вопрос. Обратимся к ч. 2 ст. 8 конституции. В ней сказано, что равной защитой и признанием обладают различные формы собственности, в т.ч. и частная. Теперь давайте подумаем, не является ли возможность истребование имущества из чужого незаконного владения мерой, направленной на охрану данной нормы?

[Va-78]

Конституция, на мой взгляд, вообще большая фикция. Те или иные ее положения зависят от теории правопонимания, причем, как правило, в нее включаются "куски" и соответствующие выводы многих теорий. Если обратиться к действующей конституции, а конкретно - к преамбуле, можно отчетливо проследить влияние различных правовых школ. Меняется теория правопонимания - старая конституция перестает соответствовать предъявляемым к ней требованиям, требуется новая и т.д

Axab
Совершенно согласен с вами, хотя мои претензии к конституции несколько иного рода.

[Axab]

Va-78, а вас она чем не устраивает?

[Va-78]

Попробовал написать - непонятно выходит. Чуть подумаю как получше выразится, и тогда отпишусь.

[Yngwarr]

Axab
Я понял Вашу точку зрения, но, к сожалению, не могу с ней согласиться.
Останемся в рамках наших примеров - уполномочие Минздравсоцразвития на выполнение определенных функций осуществляется Правительством не на основании Конституции непосредственно, а на основании соответствующих норм (именно норм) ФКЗ "О Правительстве" и сопуствующих актов, в которых содержатся конкретные, а не декларативные нормы.
Аналогично возможность истребования имущества из чужого незаконного владения будет подтверждаться ссылками на соответствующие нормы ГК, а не на ст.8 Конституции РФ.
С этой точки зрения мне ближе взгляд на проблему не О.С. Иоффе (при всем к нему уважении), а Р.О. Халфиной, которая писала, что нормы Основного закона не действуют непосрдественно, а обязательно требуют конкретизации.

[Axab]

...нормы Основного закона не действуют непосрдественно, а обязательно  требуют конкретизации.

Не вижу здесь существенных противоречий. Если искать в нормах конституции не конкретное правило (т.е. кто, что и при каких условиях должен делать), а рассматривать их как базу для других норм (если хотите, основу для построения этих норм, отправную точку), то следует признать, что они действуют непосредственно. Необходимость же их конкретизации очевидна, т.к. конституция по определению не модет вместить в себя всего массива норм, регулирующих все без исключения сферы общественных отношений.

[bespocoinaya Skvo]

Я вот только не уверен, можно ли здесь говорить о "разновидности норм права".

На вторую часть, ответ "нет" - декларация не является ни подвидом, ни категорией права.
Пы.Сы. (скромно так) имха.

Как же быть с большинством норм международного публичного права, так называемым "мягким правом" без санкций. Устав ООН из таких, пожалуй, целиком скроен. По Вашему получается ежели нет санкции нет нормы чёли? Куда тогда деть рекомендательные нормы, в которых третим элементов заместо санкции выступает стимул?

[Va-78]

bespocoinaya Skvo, башка приятно потрескивает после вчерашней выставки, но остатками моска себе думаю так - ежли наказания нет прямо тут, значит оно спрятано за следующим поворотом.
Вот примером декларировали Васе: - "не ходи за тот забор!" И вроде санкций никаких нет, правда? - сплошная рекомендательность. А Вася возьми, да и не послушайся - пошел значит за забор указаный. Там немножко попищал и вышел Василисой. То-бишь санкция волей декларатора осталась скрытой.
А если бы Вася сходил за забор и все было в порядке - плюнул бы он в глаза декларатору и сказал гневно так - пошто собака волю мою ходибельную связываешь?

[Axab]

Va-78, очень мне нравится, как вы нормы на язык родных берез переводите ;-)
По поводу др. поворота, собственно об этом я и писал, санкция не обязательно есть в каждой норме, однако всякая норма обеспечивается мерами государственно-властного принуждения.

[Va-78]

Va-78, очень мне нравится, как вы нормы на язык родных берез переводите ;-)

Просто я твердо убежден, что если что-то невозможно объяснить шестилетнему ребенку, то это "что-то" нужно немедленно выкинуть ко всем чертям, и никогда больше не поднимать. Такая вот жизненная позиция.
Ну и по поводу конституции - надумать хорошо не получается - выложу как есть:
Что такое "Конституция"? Юристы, с правоведами на пару, полагают что это наивысший правовой акт государства. И че? Стал кто-нибудь умнее от этого? - Нифига! При таком подходе, остается неясным предназначение конституции, а равно и ее требуемое содержание. Или иначе - предназначение конституции в данном понимании искажается, сокращаясь до значения дубины, удары которой, должны поверять собою иные принимаемые законы. Это как по мне ошибка.
Помятуя о том, что "что не названо - не существует" (ох люблю я лаконичность римскую!) обратимся к началам - что означает само слово "конституция"?

Конституция - (от лат. constitutio - устройство) - основной законгосударства, определяющий его общественное и государственное устройство,порядок и принципы образования представительных органов власти,избирательную систему, основные права и обязанности граждан. Конституция -основа всего текущего законодательства.

Это то, что есть сегодня.
А вот то, что видится мну скудоумному:

Математическая константа — величина, значение которой не меняется; в этом она противоположна переменной. В отличие от физических констант, математические константы определены независимо от каких бы то ни было физических измерений.

Ведь по большому счету, ВСЕ юр. законы, призваны только для того, чтобы организовать существующие в государстве ресурсы, на максимальную пользу каждому гражданину. То-есть по сути, мы имеем дело с уравнением, в котором куча значений ведут к одному, единственно верному ответу.
Раз так - КОНСТИТУЦИЯ ДОЛЖНА ФИКСИРОВАТЬ СОБОЙ ПЕРВОСТЕПЕННЫЕ ЦЕЛИ ГОСУДАРСТВА, НА ПЕРИОД ВРЕМЕНИ.
Тем более, что такой подход опрадывается фактическим положением вещей. Покажите мне конституцию, и я скажу что беспокоило людей ее принявших. Конституция, в известной мере, - это медицинская карточка больного, к которой заботливая и рассудительная рука законодателя, должна приложить диагноз и рецепт скорейшего выздоровления.
Но после выздоровления (то-есть перехода в иное качественное состояние) конституция должна быть изменена. Нельзя ежика с мозолькой на лапке, лечить от прошлогоднего насморка.
посмотреть в сегодняшнюю украинскую конституцию - каковы ее цели? правильно - "независимость". И этой цели должно быть подчинено все иное законодательство. Но в жизни это совсем не так - поскольку "независимость" в ней - штука эфимерная и декларативная. Ни один падонак не взял себе в труд вычислить четко что такое "независимость государства" и как ее обеспечивать. Результат - в прямом смысле "бесцельное" законодательство.
Ну вот типа так... Не очень конечно понятно, но мысля вроде читаема...

[Publius]

Va-78

Покажите мне конституцию, и я скажу что беспокоило людей ее принявших.

Ага! Вот и попробуйте проанализировать с этой точки зрения Конституцию США по одному ее тексту. А мы посмотрим, выйдет ли у Вас че-нить путнее . Если не выйдет, то ПОРА УЧИТЬ МАТЧАСТЬ !

Добавлено в [mergetime]1212400923[/mergetime]
А то по сути получается, что Вы ее (матчасть то есть ) не знаете, но постоянно ругаете. Уже скушно становится .

[Va-78]

Publius , а разве в ней могут быть разночтения???
Конституция штатов в этом смысле почти идеальна:

Мы, народ Соединенных Штатов, дабы образовать более совершенный Союз, установить правосудие, гарантировать внутреннее спокойствие, обеспечить совместную оборону, содействовать общему благоденствию и закрепить блага свободы за нами и потомством нашим, провозглашаем и учреждаем настоящую Конституцию для Соединенных Штатов Америки.

А мы посмотрим, выйдет ли у Вас че-нить путнее

Вот не очень соображу как увязать ответ, но в данном случае, глядя на всю конст. США, можно сказать, что главный ее тон - "право индивидуума на участие в гос. управлении".

А то по сути получается, что Вы ее (матчасть то есть  ) не знаете, но постоянно ругаете. Уже скушно становится

Тож непонятно - предметом моего интереса (здесь) есть "право" и только "право". О предмете права я уже высказывался, контраргументации ни слова не слышал. Какую-же мат.часть мне еще курить???

[Publius]

Ох и любите же Вы "сьезжать" с Вами же сделанных заявлений .

Va-78
Покажите мне конституцию, и я скажу что беспокоило людей ее принявших.

А када просят "сказать", отвечаете

в данном случае, глядя на всю конст. США, можно сказать, что главный ее тон - "право индивидуума на участие в гос. управлении".

Ответ отнюдь не на тот вопрос, на который обещались ... Так все-таки, что же "беспокоило" людей, принимавших конституцию США?

[Axab]

КОНСТИТУЦИЯ ДОЛЖНА ФИКСИРОВАТЬ СОБОЙ  ПЕРВОСТЕПЕННЫЕ ЦЕЛИ ГОСУДАРСТВА, НА ПЕРИОД ВРЕМЕНИ.

Умница!!! В свое время пришел к аналогичному выводу, рассматривая вопрос о функциях государства. Что такое функция государства? Принято считать, что это обусловленные сущностью и социальным назначением основные направления его деятельности. Однако на вопрос, откуда берутся эти направления, в политико-правовой литературе по-сути ответа нет. Вопрос чаще всего рассматривается вскользь, обычно в контексте иных проблем, при этом можно наблюдать крайний субьективизм в трактовках (по мнению профессора А. то-то, профессор Б. отмечает это). На мой взгляд, искать эти направления можно только в конституции, отражающей объективные потребности общества на данном этапе его развития, что позволит выстоить четкую систему функций государства и успешно претворить в жизнь положения абстрактной теоретической модели.

[Va-78]

Publius , ну вот уж если отвечать совсем буквально (а я в самом деле не понимаю чем вам мой ответ не понравился, или показался отвлеченным), то этих людей беспокоил СЕКС. Или, если еще точнее - РАЗМНОЖЕНИЕ, или уточняясь до невозможности - ПЕРЕДАЧА ИНДИВИДУАЛЬНОГО ГЕНОКОДА ВО ВРЕМЕНИ. Сказать точнее и буквальнее я уже не смогу.
Но если мы возьмем не первопричины, а только их следствия до интересующего момента - то преведущий ответ:

"право индивидуума на участие в гос. управлении".

[Publius]

Va-78

этих людей беспокоил СЕКС. Или, если еще точнее - РАЗМНОЖЕНИЕ, или уточняясь до невозможности - ПЕРЕДАЧА ИНДИВИДУАЛЬНОГО ГЕНОКОДА ВО ВРЕМЕНИ. Сказать точнее и буквальнее я уже не смогу. 

Так отож! Исходя из текста Конституции, принятой 200 с лишним лет назад - не сможете, хотя и хорохорились тута . А обратившись к истории - сможете ... и поверьте, это будет явно не

"право индивидуума на участие в гос. управлении".

а совсем другие вещи . Так ша апять получается: сначала че-то кричим, а как до дела доходит - .
В обчим учите матчасть .

[Va-78]

это будет явно не
Цитата
"право индивидуума на участие в гос. управлении".
а совсем другие вещи

Ну, хорошо - а ваше мнение?

[Va-78]

ultra vires

за чтож вы так принижаете роль конституции?!

Наоборот - повышаю. Поскольку привожу ее понимание к точному моделированию.

и сколько по-вашему эти периоды должны длиться? день, два, год, ..? если больше, то есть ли смысл,вообще, говорить о "периодичности"?! 

Что такое "время"? Время, - это период приложения ресурса, в минимальном его значении и по кратчайшему расстоянию, до достижения точки дуализации. "Период" - это качественное состояние объекта в экосферном взаимодействии.
То-есть о "переодичности" говорить не то что "имеет смысл", а совершенно необходимо. Выводя какой-либо закон, мы по сути моделируем развитие ситуации в желаемом русле, и обеспечиваем это намерение своими действиями.
При этом, количество вводимых условий будущего развития ресурсного ряда, не позволяет надеятся, что все они буду одновременно конечны - поэтому требуется некая "логистика" законов, что возможно, только при условии четкого расчета периодов действия закона.

Это ваше, чисто субъективное, мнение.

Дык гласность - всяк брешет как умеет.

аффтор, похоже, выучил...

Аффтор ишшо учиццо...