Сообщений в теме: 84

[Onika]

Onika, вопрос про взыскании предоплаты поднимался и в этом топике, и в других:
Вот тут пытался расшевелить тему:

http://forum.yurclub...ic=191789&st=20

да, все это читала. но ни в этой теме, ни в той, на которую Вы дали сылку, нет и намека на какой-то ответ. кроме выложенных относитель стареньких постановлений ФАС ничего и нет.

Давайте тогда еще раз, кто как считает?
В случае отказа покупателя от приемки и оплаты товара следует взыскивать:
а) оплату за товар в соответствии с условиями договора
б) убытки в суме неоплаченного товара + какие еще убытки?

Плиз, Ваши мнения с обоснованием из НПА и арбитражной практики. Я так понимаю, этот вопрос не только меня волнует.

[Lana555]

Меня больше волнует вопрос - изменял ли или расторгал кто-нибудь договор в связи с существенным изменением обстоятельств по ст.451 ГК РФ (особенно инетерсует -в судебном порядке)?

Как быть покупателю, который осуществил предоплату, но потом потерял интерес к товару в связи с существенным снижением среднерыночной цены на него?...Ну или согласен принять товар только при условии снижения цены...

Покупатель пишет Поставщику, предлагает снизить цену, но Поставщик, естессно, не соглашается (молчит)


Причем срок действия договора совсем скоро истечет.... Согласно п.4. "Окончание срока действия договора не освобождает стороны от ответственности за его нарушение".

Я так понимаю, что после истечения срока у постащика возникнет право требовать с нас возникшие убытки.

Но как быть с предоплатой и с обязанностью забрать товар? Когда у нас возникнет право требовать предоплату назад?

Сообщение отредактировал Lana555: 09 December 2008 - 13:08

[Onika]

Ну давайте хотя бы порассуждаем вместе?
В ст. 486 ГК сказано, что если покупатель в нарушение договора отказывается принять и оплатить товар, продавец вправе потребовать оплаты или отказаться от договора.
Но, в то же время ст. 487 ГК предусматривает при неисполнении покупателем обязанности предварительно оплатить товар применение ст. 328 ГК РФ, то есть право отказаться от обязательства и потребовать возмещения уьытков.

Получается ли, что ст. 487 является как бы специальной нормой по отношению к ст. 486? Или может акцент именно на том: отказался покупатель или не исполняет обязанность? Если есть письменный отказ, то вправе требовать оплаты, если нет отказа - убытки. Хотя, это бред, конечно.

В чем, на Ваш взгляд разница между этими статьями?

[kosyakman]

Onika
Отказ должен быть явно выражен, имхо. Иначе - просрочка.
См., напр.:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ВОЛГО-ВЯТСКОГО ОКРУГА от 27.10.2006 по делу N А43-6332/2006-13-200
Просрочка платежа за товар покупателем не является основанием для одностороннего отказа от исполнения договора купли-продажи со стороны продавца.

Возможность взыскания предоплаты интересная тема, но судебная практика не столь оптимистична.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ВОЛГО-ВЯТСКОГО ОКРУГА от 05.09.2006 по делу N А79-16222/2005
Поставщик не вправе требовать от покупателя оплаты непереданного товара.

Сообщение отредактировал Kosyakman: 10 December 2008 - 23:51

[Onika]

Kosyakman
Я уточню Вашу мысль?
То есть, если есть прямой отказ от оплаты и от товара, то поставщик может только взыскать убытки.
А, если покупатель просто молчит и не оплачивает, то поставщик может требовать в суде оплаты товара (не переданного товара)?

Но все-таки не кажется ли Вам, что это как-то не увязывается со ст. 486, 487?
На Ваш взгляд, если покупатель молчит и не вносит предоплату, а устно пояснил, что потерял интерес к товару, иск подаем о взыскании предоплаты на основании статьи ... какой стать ГК ?


Добавлено в [mergetime]1228932118[/mergetime]

озможность взыскания предоплаты интересная тема, но судебная практика не столь оптимистична.

да, я подобную практику видела.
с другой стороны, здесь же на форуме выложена и обратная практика. Напр.:
ФАС ВВО от 27.02.2004 № А43-8913/2003-23-318
ФАС ЗСО от 04.05.2006 №Ф04-1725/2006
не хочется подать иск и потерять потом госпошлину и судебные расходы только из-за того, что исковые требования основаны не на той норме права.

Добавлено в [mergetime]1228932259[/mergetime]
опять-таки вся эта практика старова-та. я искала, но так и не смогла найти ничего более свежего 7-8 года. да и вообще, почему-то таких дел единицы. может, 4-5 шт. странно... может, я как-то не так ищу?
парадокс в том, что я в Гаранте даже комментариев на эту тему не могу найти. ((

[kosyakman]

То есть, если есть прямой отказ от оплаты и от товара, то поставщик может только взыскать убытки.
А, если покупатель просто молчит и не оплачивает, то поставщик может требовать в суде оплаты товара (не переданного товара)?

Но все-таки не кажется ли Вам, что это как-то не увязывается со ст. 486, 487?
На Ваш взгляд, если покупатель молчит и не вносит предоплату, а устно пояснил, что потерял интерес к товару, иск подаем о взыскании предоплаты на основании статьи ... какой стать ГК ?

Тут я не рискну делать какие-то выводы. Вопрос довольно интересный, надыть смотреть, читать. К сожаленью щас нет на это времени.
Мне кажется, что законодатель предусмотрел разные последствия для отказа и для неисполнения обязанности покупателя оплатить товар по предоплате с учетом особенностей: право требовать оплаты не поставленного товара не так очевидно, поскольку реальных убытков поставщик не понес - товар может быть продан другому лицу. Именно для этого и предусмотрено право поставщика в таком случае требовать возмещения убытков, как общее правило. Если поставщик сможет доказать, что убытки составили всю сумму не полученной предоплаты (то есть товар не может быть реализован никому и изготавливался специально для Покупателя), то эту сумму реально взыскать.
Короче, это все теотеризирования. Без изучения суд. практики и доктрины все только имхо

[MAtriX]

К слову. Мне кажется, в каком-то из судебных решений я уловил, например, такую мысль: поставщик не вправе требовать предоплату, но если он, несмотря на договорное условие о предоплате, взял и поставил товар до получения предоплаты, то после этого он уже однозначно вправе взыскивать оплату. Как-то так. :-)

[Onika]

Kosyakmanхорошо. тогда, если поставщик решает взыскать убытки (а товар действительно не может быть реализован никому другому), то должен ли он как-то выразить отказ от исполнения договора покупателю? я имею ввиду, если я в суде буду ссылаться на 328 ГК, должна ли я перед подачей иска письменно отказаться от исполнения договора?

Мне кажется, в каком-то из судебных решений я уловил, например, такую мысль: поставщик не вправе требовать предоплату, но если он, несмотря на договорное условие о предоплате, взял и поставил товар до получения предоплаты, то после этого он уже однозначно вправе взыскивать оплату.

забавно, конечно )) это было бы проще всего. только тут две проблемки: 1. покупатель, наверное, тоже не совсем дурак и вряд ли примет товар. он ведь тоже понимает, что потом будет обязан его оплатить )) 2. вряд ли дир-р возрадуется мысли, что вместо подачи иска мы поставим покупателю за просто так товар )) а потом уже будем взыскивать оплату. а покупатель пока будет пользоваться товаром )) а, учитывая сегодняшнее финансовое состояние компаний - фиг его знает, взыщем ли мы что-то потом )) а так хоть товар никому не достанется ))

Сообщение отредактировал Onika: 11 December 2008 - 00:27

[kosyakman]

К слову. Мне кажется, в каком-то из судебных решений я уловил, например, такую мысль: поставщик не вправе требовать предоплату, но если он, несмотря на договорное условие о предоплате, взял и поставил товар до получения предоплаты, то после этого он уже однозначно вправе взыскивать оплату. Как-то так. :-)

У нас с нашим поставщиком такое было: он нам насильно продукцию отправлял. Мы просто разворачивали машины с товаром и все.
Так что какой еще покупатель попадеццо - возьмет и не примет товар. Обязанность то еще не наступила.

Добавлено в [mergetime]1228933716[/mergetime]

должна ли я перед подачей иска письменно отказаться от исполнения договора?

Да, заявить о расторжении договора (об отказе от исполнения договора) вы должны. А потом в суд с требованиями о возмещении убытков.

Мне кажется, тема взыскания предоплаты тесно перекликается с принуждением к исполнению обязательства в натуре. Надо в этой плоскости покопаться (в плане практики и т.п.).

[Onika]

У нас с нашим поставщиком такое было: он нам насильно продукцию отправлял. Мы просто разворачивали машины с товаром и все.

ну и что поставщик сделал? иск-то какой-то предъявил к Вам? или Вы имели право не принимать товар?

[kosyakman]

ну и что поставщик сделал? иск-то какой-то предъявил к Вам? или Вы имели право не принимать товар?

Да ничем не закончилось это все. Отписались, отбились как-то от претензий. Поставщик, видимо сам не был уверен в своей правоте, поэтому до суда не дошло.

[Kudapopala]

То есть единственный вариант - односторонний отказ от договора и возмещение убытков? а вообще если в договоре предусмотрена предоплата, можно установить просрочку за неисполнене денежного обязательства? с какого момента она тогда должна взыскиваться если мы еще не поставили товар/ если уже поставили товар?

[MAtriX]

а вообще если в договоре предусмотрена предоплата, можно установить просрочку за неисполнене денежного обязательства? с какого момента она тогда должна взыскиваться если мы еще не поставили товар/ если уже поставили товар?

Ну если все-таки допускать возможность взыскания предоплаты, то просрочка идет с момента наступления согласованного срока внесения предоплаты, видимо.

[ВНП]

с какого момента она тогда должна взыскиваться если мы еще не поставили товар/ если уже поставили товар?

ну если предоплаты нет и товар не поставлен, то и поставлять не надо.... зачем???
а если уже поставлен и и нет оплаты и срок её не оговорен, то см. п.2 ст. 314 ГК
В случаях, когда обязательство не предусматривает срок его исполнения и не содержит условий, позволяющих определить этот срок, оно должно быть исполнено в разумный срок после возникновения обязательства.
Обязательство, не исполненное в разумный срок, а равно обязательство, срок исполнения которого определен моментом востребования, должник обязан исполнить в семидневный срок со дня предъявления кредитором требования о его исполнении, если обязанность исполнения в другой срок не вытекает из закона, иных правовых актов, условий обязательства, обычаев делового оборота или существа обязательства.

[Lana555]

Люди добрые, так а как быть в ситуации, когда Покупатель оплатил предоплату, а товар потом не принимает? (мы-покупатели )

Когда у него возникнет право требовать обратно предоплату?

Истечение срока действия договора и срока поставки повлечет прекращение обязательств по поставке и приемке товара??? ведь в п.3. ст.425 ГК указано, что договор, в котором отсутствует условие о том, что окончание срока действия договора влечет прекращение обязательств, - признается действующим до определенного в нем момента окончания исполнения сторонами обязательств?

Получается, что обязательства прекратятся, но у Постащика возникнет право на взысканию убытков.
Так? или я пытаюсь ситуацию вывернуть в науш пользу?...



Что касается положений ст. 486 ГК "если покупатель в нарушение договора отказывается принять и оплатить товар, продавец вправе потребовать оплаты или отказаться от договора".

Получается, что поставщик вправе потребовать оплатить Товар, который не принят покупателем? Так тогда получится, что на стороне Поставщика возникнет неосновательное обогащение, ведь встречного предоставления (передачи Товара покупателю) не было....

Или эта статья уже к теме ответственности за неисполнение и к убыткам? Но как тогда быть с положениями ст.524? там говорится об убытках только в размере разницы между договорной ценой и ценой продажи третьим лицам либо текущей ценой? То есть убытки ограничиваются ТОЛЬКО РАЗНИЦЕЙ, но не полной ценой товара по договору....

Сообщение отредактировал Lana555: 11 December 2008 - 18:15

[Lawyerus]

Lana555

Истечение срока действия договора и срока поставки повлечет прекращение обязательств по поставке и приемке товара??? ведь в п.3. ст.425 ГК указано, что договор, в котором отсутствует условие о том, что окончание срока действия договора влечет прекращение обязательств, - признается действующим до определенного в нем момента окончания исполнения сторонами обязательств?

если в договоре имеются и срок действия и срок поставки - по окончании срока действия договора обязательство по поставке сохраняется, если сторонами не предусмотрено иное, а также ответственность за неисполнение обязательства в срок, еси предусмотрено иное - прекращается, за исключением ответственности за просрочку.

[kosyakman]

Lana555
По моему в вашей ситуации вам уже ничего не поможет - предоплата уже ушла, теперь получайте товар. Имхо, единственный вариант - пытаться доказывать существенное изменение обстоятельств по 451 ГК РФ.

[Lana555]

если в договоре имеются и срок действия и срок поставки - по окончании срока действия договора обязательство по поставке сохраняется, если сторонами не предусмотрено иное, а также ответственность за неисполнение обязательства в срок, еси предусмотрено иное - прекращается, за исключением ответственности за просрочку.

Уставновлены только сроки поставки и действия договора, никаких указаний на то, что обязательства прекращаются с истечением срока или наоборот нет.


Срок действия договора и срок поставки один и тот же (до 30.10.2008 г.).
В связи с чем при истечении срока договора останется обязанность по поставке?

А ответственность за просрочку чего и кого, простите? Поставщика?-так он был готов отгрузить товар... Покупателя? а до какого времени он будет считаться просрочившим свою обязанность по приемке Товара? бесконечно? и какая ответственность при этом - в чем выразится? что-то тут не так...



Добавлено в [mergetime]1229003697[/mergetime]

Lana555
По моему в вашей ситуации вам уже ничего не поможет - предоплата уже ушла, теперь получайте товар. Имхо, единственный вариант - пытаться доказывать существенное изменение обстоятельств по 451 ГК РФ.

спасибо за дозу оптимизма

по ст.451 что-то добиться, судя по практике, невозможно.....

Мне вот всё же хочется верить, что с истечением срока договора и срока постаки обязательство принять товар прекращается. Понятно, что у Поставщика возникнет право в одностороннем порядке отказаться от исполнения договора и взыскать с нам убытки в размере разницы, но мы при этом сможем взыскать предоплату.

Убытки нас не особо пугают, потому что их взыскать ООООчень трудно - проходили на практике, знаем - в прошлом году нас кидали поставщики и мы пытались взыскать убытки.

[kosyakman]

Понятно, что у Поставщика возникнет право в одностороннем порядке отказаться от исполнения договора и взыскать с нам убытки в размере разницы, но мы при этом сможем взыскать предоплату

А кто вам сказал, что поставщик вам денюжку вернет? Не хочется Вас расстраивать, но факт остается фактом - поставщик сейчас в гораздо более лучшем положении. Вы обязательство по оплате исполнили, он товар к отгрузке подготовил.
На месте поставщика я бы отправил уведомление о готовности товара к отгрузке и установил срок.
Неустойка за невыборку в договоре, кстати не предусмотрена? Некоторые поставщики пишут еще ответственность за хранение не выбранного в срок товар - как раз для таких случаев.

На мой взгляд, пока вы не выбираете продукцию и ждете, что обязательства прекратятся с истечением срока действия договора, у вас идет просто напросто просрочка исполнения обязательства.

В принципе порядок поставки (выборка, доставка) сути дела не меняет.

Сообщение отредактировал Kosyakman: 11 December 2008 - 20:06

[Lawyerus]

Lana555

В связи с чем при истечении срока договора останется обязанность по поставке?

истечение срока поставки (не срока действия договора) прекращает обязательства поставщка по поставке

[kosyakman]

п. 3 ст. 425 ГК РФ:

Договор, в котором отсутствует такое условие, признается действующим до определенного в нем момента окончания исполнения сторонами обязательства

.

Имхо, на основании данного пункта нельзя делать вывод о том, что истечение срока поставки влещет прекращение обязательства Поставщика по поставке продукции. Потому что если срок истек, а Поставщик не исполнил обязательства, это - нарушение обязательства.

А вышеуказанная цитата из ГК определяет лишь момент, с которым связывается прекращение действия договора, который в свою очередь связан с окончанием исполнения обязательства (вспомните - надлежащее исполнение прекращает обязательство).

[Lana555]

А кто вам сказал, что поставщик вам денюжку вернет? Не хочется Вас расстраивать, но факт остается фактом - поставщик сейчас в гораздо более лучшем положении. Вы обязательство по оплате исполнили, он товар к отгрузке подготовил.
На месте поставщика я бы отправил уведомление о готовности товара к отгрузке и установил срок.
Неустойка за невыборку в договоре, кстати не предусмотрена? Некоторые поставщики пишут еще ответственность за хранение не выбранного в срок товар - как раз для таких случаев.

На мой взгляд, пока вы не выбираете продукцию и ждете, что обязательства прекратятся с истечением срока действия договора, у вас идет просто напросто просрочка исполнения обязательства.

В принципе порядок поставки (выборка, доставка) сути дела не меняет.

Дык енто понятно, что Поставщики в лучшем положении, но нам этот товар по такой цене не нужен (письменно мы поставщикам об это естессно не сообщали, а они письма о том, что приедьте - заберите уже слали).
Никаких неустоек и штрафов за невыборку или платы за хранение в договоре не предусмотрено.

Я поняла, что на ваш взгляд - это просрочка исполнения нами обязательства. но до какого времени она, по вашему мнению, будет длиться? если мы вообще не собираемся забирать товар (а по условиям мы его должны забрать у продавца)?...и какая ответсвенность по общему правилу за такую просрочку (именно за просрочку) и чем регулируется?
Я в ГК пока принеисполнении обязанности покупателя забрать товар вижу только основание ля продавца отказаться от исполнения договора (ст.523)


А по поводу того, что вернет или не вернет Постащик предоплату - понятно, что добровольно он ничего не вернет. Я сейчас пытаюсь найти однозначное и убедительное нормативное решение проблемы в судебном порядке, прошедшее испытание судебной практикой.

[Lawyerus]

Kosyakman

на основании данного пункта нельзя делать вывод о том, что истечение срока поставки влещет прекращение обязательства Поставщика по поставке продукции

Так срок поставки и срок действия договорасуть разные вещи.

[Lana555]

Lana555

В связи с чем при истечении срока договора останется обязанность по поставке?

истечение срока поставки (не срока действия договора) прекращает обязательства поставщка по поставке

Вот я о том и говорю.... А обязательство покупателя принять товар прекращается? Точнее переходит ли в разряд ненадлежащего исполнения обязательства и возникновения ответственности (возмещения убытков, причиненных Поставщику неисполнением обязательства)?

У нас в договоре написано просто "срок поставки до _____", то есть не разделяется - то ли это срок для поставщика исполнить обязанность по передаче товара, то ли это срок для покупателя принять товар.

[Lana555]

п. 3 ст. 425 ГК РФ:

Договор, в котором отсутствует такое условие, признается действующим до определенного в нем момента окончания исполнения сторонами обязательства

.

Имхо, на основании данного пункта нельзя делать вывод о том, что истечение срока поставки влещет прекращение обязательства Поставщика по поставке продукции. Потому что если срок истек, а Поставщик не исполнил обязательства, это - нарушение обязательства.

А вышеуказанная цитата из ГК определяет лишь момент, с которым связывается прекращение действия договора, который в свою очередь связан с окончанием исполнения обязательства (вспомните - надлежащее исполнение прекращает обязательство).

Так срок поставки - это и есть "момент окончания исполнения сторонами обязательства". Если указано -срок поставки до 30.11.2008 г. -это значит в этот срок Покупатель должен забрать товар, а Постащик отгрузить ему. Если в срок не исполнено по вине той или иной стороны - договор уже не действует, но по п.4 ст.425 - окончание срока действяи договора не особождает стороны от ответственности за его нарушение.

В ГК же не пишется, что обязательства пока не исполнятся -не прекращаются...Или где-то пишется?

ИМХО Да, надлежащее исполнение прекращает обязательства, а ненадлежащее вызывает необходимость возместить убытки.