Мельников О.О. Правовые проблемы новации долга в заемное обязательство // Вестник ВАС РФ. 1999. N 6.а какого, говорите, года статейка?
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 77
#26
Отправлено 03 March 2009 - 19:49
Tony V
#27
Отправлено 03 March 2009 - 19:52
Serrj
Всё же я не совсем уловил проблему, кроме той, что новировать нужно долг при предоставленном эквиваленте. Это дискуссионно.
понятно, спасибо, теперь я знаю у кого и кто списал.Мельников О.О. Правовые проблемы новации долга в заемное обязательство // Вестник ВАС РФ. 1999. N 6.
Всё же я не совсем уловил проблему, кроме той, что новировать нужно долг при предоставленном эквиваленте. Это дискуссионно.
#28
Отправлено 03 March 2009 - 20:03
А её нет, если всё для возникновения заёмного обязательства делает юрист, понимающий задачи, стоящие перед бухгалтером, за последствия деятельности которого отвечает ЕИО.Serrj
greeny12я не понимаю проблемыЕсть, но лучше её формировать без судебных инстанций.
Сообщение отредактировал greeny12: 03 March 2009 - 20:03
#29
Отправлено 03 March 2009 - 20:49
Serrj
ага.. давайте тогда и все остальные мертвые нормы будем так воскрешать.. тем более что я в принципе не вижу и правового (не по закону) решения данного вопроса.. оговорка об эквиваленте в статье (кстати спасиб.. за статью, а то я ее затерял и все вспомнить не мог че за оговорка))) по сути нарушает реальность договора и сделана под конкретный случай..Оплошность законодателя не позволяет игнорировать прямое указание на то, что
Цитата
По соглашению сторон долг, возникший из купли-продажи, аренды имущества или иного основания, может быть заменен заемным обязательством.
#30
Отправлено 03 March 2009 - 20:53
Serrj
ага.. давайте тогда и все остальные мертвые нормы будем так воскрешать.. тем более что я в принципе не вижу и правового (не по закону) решения данного вопроса.. оговорка об эквиваленте в статье (кстати спасиб.. за статью, а то я ее затерял и все вспомнить не мог че за оговорка))) по сути нарушает реальность договора и сделана под конкретный случай..Оплошность законодателя не позволяет игнорировать прямое указание на то, что
Цитата
По соглашению сторон долг, возникший из купли-продажи, аренды имущества или иного основания, может быть заменен заемным обязательством.
может она не мертвая? Например, есть ДКП, Покупатель перечислил предоплату, Продавец обязательство по передачи вещи не исполнил, обязательство Продавца новировано в заемное обязательство. Вроде все норм, а?
#31
Отправлено 03 March 2009 - 21:05
Shador
угу.. кроме того, что деньги по заемному обязательству не передавались.. они были переданы по поставкеобязательство Продавца новировано в заемное обязательство. Вроде все норм, а?
#32
Отправлено 04 March 2009 - 11:16
КряК
по такой логике получается что например заёмное обязательство или обязательство оплатить товар нельзя новировать в обязательство оказать услуги.
а нахрена тогда новация нужнакроме того, что деньги по заемному обязательству не передавались.. они были переданы по поставке
по такой логике получается что например заёмное обязательство или обязательство оплатить товар нельзя новировать в обязательство оказать услуги.
#33
Отправлено 04 March 2009 - 13:32
КряК
деньги по заемному обязательству передаваться не должны. В данном случае упомянутое вами заемное обязательство (т.е. обязанность вернуть долг плюс такие и сякие проценты) возникло не из договора займа (который, действительно, является реальным), а в силу новации, т.е. замены другого обязательства заемным. Поэтому, порядок заключения договора займа тут не при чем.
Собственно, все это прямо предусмотрено нормами ГК РФ (которые, почему-то представляются вам "мертвыми"
)
Чтобы не смущал термин "заемное обязательство" можно договорится о новации примерно на таких условиях:
Фауст должен КряКу поставить сникерсы.
Сникерсов нет, и на горизонте не видно.
Поэтому высокие договаривающиеся стороны пришли к соглашению, что сникерсное обязательство прекращается, но Фауст обязуется выплатить 100 рублей до конца года с процентами по ставке ЦБ, умноженной на число Пи. Если не вернет в срок, начисляются дополнительные проценты за просрочку.
Вот и все.
На самом деле, IAY выше все разъяснил.
деньги по заемному обязательству передаваться не должны. В данном случае упомянутое вами заемное обязательство (т.е. обязанность вернуть долг плюс такие и сякие проценты) возникло не из договора займа (который, действительно, является реальным), а в силу новации, т.е. замены другого обязательства заемным. Поэтому, порядок заключения договора займа тут не при чем.
Собственно, все это прямо предусмотрено нормами ГК РФ (которые, почему-то представляются вам "мертвыми"
)Чтобы не смущал термин "заемное обязательство" можно договорится о новации примерно на таких условиях:
Фауст должен КряКу поставить сникерсы.
Сникерсов нет, и на горизонте не видно.
Поэтому высокие договаривающиеся стороны пришли к соглашению, что сникерсное обязательство прекращается, но Фауст обязуется выплатить 100 рублей до конца года с процентами по ставке ЦБ, умноженной на число Пи. Если не вернет в срок, начисляются дополнительные проценты за просрочку.
Вот и все.
На самом деле, IAY выше все разъяснил.
#34
Отправлено 04 March 2009 - 13:40
Tony V
услуги - договор консесуальный и здесь как раз нормально все новируется.. все правила заключения этого вида консесуального договора в новации соблюсти можно.. а вот как через новацию заключить реальный договор, т.е. путем подписания документа (соглашения о новации) соблюсти условие о фактической передачи весщи (при займе) мне непонятно..получается что например заёмное обязательство или обязательство оплатить товар нельзя новировать в обязательство оказать услуги.
#35
Отправлено 04 March 2009 - 13:45
соглашени о новации и есть договор, на основании обязательств из которого возникают права и обязанности сторон.как через новацию заключить реальный договор, т.е. путем подписания документа (соглашения о новации) соблюсти условие о фактической передачи весщи (при займе) мне непонятно..
#36
Отправлено 04 March 2009 - 14:01
СУЩЕСТВУЕТ ЛИ ПРОБЛЕМА БЕЗДЕНЕЖНОСТИ
ПРИ НОВАЦИИ ДОЛГА В ЗАЕМНОЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВО
В.В. СЕМЕНОВ
При анализе статьи 818 ГК РФ, посвященной новации долга в заемное обязательство, возникают определенные трудности в ее толковании. Достаточно распространенным является следующий подход: "...одной из форм замены обязательства, возникшего из договора купли - продажи, аренды или иного основания, является замена данного обязательства договором займа" <*>.
--------------------------------
<*> См.: Мельников О.О. Правовые проблемы новации долга в заемное обязательство // Вестник ВАС РФ. 1999. N 6. С. 93.
Далее делается совершенно логичный вывод: поскольку согласно абзацу первому пункта 1 статьи 807 ГК РФ договор займа является реальным договором и не может быть заключен без передачи денег или вещей и, более того, в соответствии со статьей 812 ГК РФ заемщик может оспаривать этот договор по его безденежности, доказывая, что им деньги или вещи в действительности не получались (а при новации они действительно не передавались), то в результате приходим к тому, что, "продекларировав возможность новации долга в заемное обязательство, он (законодатель. - В.С.) не обеспечил связь между нормами, разрешающими новацию в заем, и другими постановлениями, посвященными займу. По мнению автора (Мельникова О.О. - В.С.), это существенный недостаток действующего ГК РФ, и он должен быть исправлен в законодательном порядке" <*>. Более того, О.О. Мельников предлагает и способ решения проблемы, основанный на введении института "имущественного эквивалента" для договора займа в действующий Кодекс по аналогии с ГК РСФСР 1922 года.
--------------------------------
<*> Там же. С. 96.
По существу, аналогичной точки зрения придерживается и Л.А. Новоселова, только не явно подразумевая тот же институт "имущественного эквивалента". "Хотя в тексте Кодекса в качестве переданного по договору займа указываются только деньги или вещи (статьи 807, 812 ГК РФ), договором займа могут быть оформлены отношения по поводу долга, возникшего из возмездного договора. Например, кредитор отремонтировал квартиру заемщика, а последний выдал заемную расписку за выполненную работу. В подобном случае вряд ли можно допустить признание договора займа незаключенным по безденежности, несмотря на то, что ни деньги, ни вещи заемщику не передавались, поскольку налицо произведенное кредитором предоставление услуг. Учитывая существующую практику, Кодекс допускает по соглашению сторон замену любого долга (из купли - продажи, аренды, иного основания) заемным обязательством (ст. 818 ГК РФ) с соблюдением требований о новации. Такая сделка должна совершаться в форме, предусмотренной для заключения договора займа. Особенности подобных отношений позволяют сделать вывод, что договор займа, основанный на новированном обязательстве, не может быть признан незаключенным вследствие безденежности, если соглашение о новации действительно и если иное не вытекает из соглашения о новации" <*>.
--------------------------------
<*> Новоселова Л.А. Договор займа // В кн.: Правовое регулирование банковской деятельности. М.: Учебно - информационный центр "ЮрИнфоР", 1997. С. 98 - 99.
По мнению автора, любые попытки решения проблемы безденежности договора займа, основанного на новации, бесплодны, так как указанной проблемы в действительности просто не существует.
Дело в том, что основанием возникновения этой проблемы является изначальная подмена понятий. Так, согласно статье 818 ГК РФ долг, возникший из купли - продажи, аренды имущества или иного основания, может быть заменен заемным обязательством. Вместо этого делаются утверждения, аналогичные приведенным выше, о том, что "комментируемая статья разрешает замену долга, возникшего из договора купли - продажи, аренды имущества или другого основания, договором займа" <*>.
--------------------------------
<*> См.: Комментарий к Гражданскому кодексу Российской Федерации, части второй (постатейный) / Под ред. О.Н. Садикова. М.: Юридическая фирма "Контракт", издательская группа ИНФРА-М-НОРМА, 1996. С. 386.
По моему мнению, заемное обязательство и договор займа абсолютно различные понятия. Заемное обязательство безусловно может возникать из договора займа. Но договор займа не является единственным основанием для возникновения заемного обязательства. Так, в соответствии с пунктом 2 статьи 307 ГК РФ обязательства возникают из договора вследствие причинения вреда и из иных оснований, указанных в настоящем Кодексе. Иным основанием для возникновения заемного обязательства, помимо договора займа, является, согласно статьям 818, 414 ГК РФ, соглашение сторон (договор о новации) о том, что долг, возникший из купли - продажи, аренды имущества или иного основания, заменяется заемным обязательством (а вовсе не договором займа). С новированием долга в заемное обязательство первоначальное обязательство (долг) прекращается, а сама новация является договором, на основании которого в соответствии с законом возникает новое обязательство - заемное. При этом никакого договора займа между сторонами не было, нет и не будет.
Для осуществления новации необходимо наличие первоначального обязательства. Если первоначальное обязательство отсутствует в силу тех или иных причин, например в силу недействительности первоначального договора, из которого оно могло бы возникнуть, то невозможна и сама новация из-за отсутствия предмета новации.
Согласно статье 812 ГК РФ по безденежности может оспариваться только договор займа, а не само заемное обязательство. Различные основания возникновения заемного обязательства предполагают и различные основания для оспаривания. Другими словами, если заемное обязательство возникло из договора займа, то оспаривать по безденежности можно договор займа. В случае же, когда заемное обязательство возникло при новации долга в заемное обязательство, оспаривать можно договор новации, но не по безденежности (отсутствует договор займа), а ввиду отсутствия первоначального обязательства (долга).
Наличие специальной нормы о новации долга в заемное обязательство (ст. 818 ГК РФ), когда имеется общая норма о прекращении обязательства новацией (ст. 414 ГК РФ), связано с тем, что статья 414 ГК РФ предусматривает при новации замену в первоначальном обязательстве либо предмета, либо способа исполнения, а статья 818 ГК РФ допускает новацию долга в заемное обязательство и в тех случаях, когда не меняется ни предмет, ни способ исполнения первоначального денежного обязательства.
ПРИ НОВАЦИИ ДОЛГА В ЗАЕМНОЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВО
В.В. СЕМЕНОВ
При анализе статьи 818 ГК РФ, посвященной новации долга в заемное обязательство, возникают определенные трудности в ее толковании. Достаточно распространенным является следующий подход: "...одной из форм замены обязательства, возникшего из договора купли - продажи, аренды или иного основания, является замена данного обязательства договором займа" <*>.
--------------------------------
<*> См.: Мельников О.О. Правовые проблемы новации долга в заемное обязательство // Вестник ВАС РФ. 1999. N 6. С. 93.
Далее делается совершенно логичный вывод: поскольку согласно абзацу первому пункта 1 статьи 807 ГК РФ договор займа является реальным договором и не может быть заключен без передачи денег или вещей и, более того, в соответствии со статьей 812 ГК РФ заемщик может оспаривать этот договор по его безденежности, доказывая, что им деньги или вещи в действительности не получались (а при новации они действительно не передавались), то в результате приходим к тому, что, "продекларировав возможность новации долга в заемное обязательство, он (законодатель. - В.С.) не обеспечил связь между нормами, разрешающими новацию в заем, и другими постановлениями, посвященными займу. По мнению автора (Мельникова О.О. - В.С.), это существенный недостаток действующего ГК РФ, и он должен быть исправлен в законодательном порядке" <*>. Более того, О.О. Мельников предлагает и способ решения проблемы, основанный на введении института "имущественного эквивалента" для договора займа в действующий Кодекс по аналогии с ГК РСФСР 1922 года.
--------------------------------
<*> Там же. С. 96.
По существу, аналогичной точки зрения придерживается и Л.А. Новоселова, только не явно подразумевая тот же институт "имущественного эквивалента". "Хотя в тексте Кодекса в качестве переданного по договору займа указываются только деньги или вещи (статьи 807, 812 ГК РФ), договором займа могут быть оформлены отношения по поводу долга, возникшего из возмездного договора. Например, кредитор отремонтировал квартиру заемщика, а последний выдал заемную расписку за выполненную работу. В подобном случае вряд ли можно допустить признание договора займа незаключенным по безденежности, несмотря на то, что ни деньги, ни вещи заемщику не передавались, поскольку налицо произведенное кредитором предоставление услуг. Учитывая существующую практику, Кодекс допускает по соглашению сторон замену любого долга (из купли - продажи, аренды, иного основания) заемным обязательством (ст. 818 ГК РФ) с соблюдением требований о новации. Такая сделка должна совершаться в форме, предусмотренной для заключения договора займа. Особенности подобных отношений позволяют сделать вывод, что договор займа, основанный на новированном обязательстве, не может быть признан незаключенным вследствие безденежности, если соглашение о новации действительно и если иное не вытекает из соглашения о новации" <*>.
--------------------------------
<*> Новоселова Л.А. Договор займа // В кн.: Правовое регулирование банковской деятельности. М.: Учебно - информационный центр "ЮрИнфоР", 1997. С. 98 - 99.
По мнению автора, любые попытки решения проблемы безденежности договора займа, основанного на новации, бесплодны, так как указанной проблемы в действительности просто не существует.
Дело в том, что основанием возникновения этой проблемы является изначальная подмена понятий. Так, согласно статье 818 ГК РФ долг, возникший из купли - продажи, аренды имущества или иного основания, может быть заменен заемным обязательством. Вместо этого делаются утверждения, аналогичные приведенным выше, о том, что "комментируемая статья разрешает замену долга, возникшего из договора купли - продажи, аренды имущества или другого основания, договором займа" <*>.
--------------------------------
<*> См.: Комментарий к Гражданскому кодексу Российской Федерации, части второй (постатейный) / Под ред. О.Н. Садикова. М.: Юридическая фирма "Контракт", издательская группа ИНФРА-М-НОРМА, 1996. С. 386.
По моему мнению, заемное обязательство и договор займа абсолютно различные понятия. Заемное обязательство безусловно может возникать из договора займа. Но договор займа не является единственным основанием для возникновения заемного обязательства. Так, в соответствии с пунктом 2 статьи 307 ГК РФ обязательства возникают из договора вследствие причинения вреда и из иных оснований, указанных в настоящем Кодексе. Иным основанием для возникновения заемного обязательства, помимо договора займа, является, согласно статьям 818, 414 ГК РФ, соглашение сторон (договор о новации) о том, что долг, возникший из купли - продажи, аренды имущества или иного основания, заменяется заемным обязательством (а вовсе не договором займа). С новированием долга в заемное обязательство первоначальное обязательство (долг) прекращается, а сама новация является договором, на основании которого в соответствии с законом возникает новое обязательство - заемное. При этом никакого договора займа между сторонами не было, нет и не будет.
Для осуществления новации необходимо наличие первоначального обязательства. Если первоначальное обязательство отсутствует в силу тех или иных причин, например в силу недействительности первоначального договора, из которого оно могло бы возникнуть, то невозможна и сама новация из-за отсутствия предмета новации.
Согласно статье 812 ГК РФ по безденежности может оспариваться только договор займа, а не само заемное обязательство. Различные основания возникновения заемного обязательства предполагают и различные основания для оспаривания. Другими словами, если заемное обязательство возникло из договора займа, то оспаривать по безденежности можно договор займа. В случае же, когда заемное обязательство возникло при новации долга в заемное обязательство, оспаривать можно договор новации, но не по безденежности (отсутствует договор займа), а ввиду отсутствия первоначального обязательства (долга).
Наличие специальной нормы о новации долга в заемное обязательство (ст. 818 ГК РФ), когда имеется общая норма о прекращении обязательства новацией (ст. 414 ГК РФ), связано с тем, что статья 414 ГК РФ предусматривает при новации замену в первоначальном обязательстве либо предмета, либо способа исполнения, а статья 818 ГК РФ допускает новацию долга в заемное обязательство и в тех случаях, когда не меняется ни предмет, ни способ исполнения первоначального денежного обязательства.
#37
Отправлено 04 March 2009 - 14:17
Faust
greeny12
Van
В этом то как раз по моему и кроется способ «воскрешения» нормы.. так и суды трактуют пытаясь исправить оплошность законодателя.. но дело в том, что например, из новации в заем, не следует обязательства оплатить займ.. новация позволяет только заменить одно обязательство на другое..и все.. в законе так она вообще названа как способ прекращения обязательства.. обязательство оплатить следует все же из самого заключенного сторонами обязательства займа.. а это обязательство возникает только по реальному договору..В данном случае упомянутое вами заемное обязательство (т.е. обязанность вернуть долг плюс такие и сякие проценты) возникло не из договора займа (который, действительно, является реальным), а в силу новации,
greeny12
верно.. стороны договорились заменить одно обязательство на другое.. и все.. нет другого обязательство нет новации..соглашени о новации и есть договор, на основании обязательств из которого возникают права и обязанности сторон.
Van
ст. 818 только декларирует возможность новации в заем.. но не регулирует! разницу не надо объяснять.. кроме того какие у нас кроме займа еще есть реальные договоры?!!.. о возможности новации в другие реальные договоры ничего не сказано в этой статье..Иным основанием для возникновения заемного обязательства, помимо договора займа, является, согласно статьям 818, 414 ГК РФ, соглашение сторон (договор о новации) о том, что долг, возникший из купли - продажи, аренды имущества или иного основания, заменяется заемным обязательством (а вовсе не договором займа).
#38
Отправлено 04 March 2009 - 14:30
Когда доказательства передачи денег есть, а доказательств их получения в действительности нет, то для оспаривания ДЗ по безденежности заявляется требование о признании ДЗ незаключенным....если заемное обязательство возникло из договора займа, то оспаривать по безденежности можно договор займа...
А когда существующий долг заменяется заемным обязательством, то можно также заявить требование о признании соглашения о новации незаключенным, но основанием иска ст. 812 ГК РФ быть уже не может. В соглашении о новации нет заемщика, а оспаривание договора займа по его безденежности законодатель предоставил только заемщику.
#39
Отправлено 04 March 2009 - 17:29
КряК
закон устанавливает только требования к форме договора о новации, реальность договора займа не имеет к форме сделки никакого отношения.
Меня, вот, заинтересовали слова "возникший" и "долг". Возможно ли говорить, что новировано может быть только то обязательство, срок исполнения которого наступил?
закон устанавливает только требования к форме договора о новации, реальность договора займа не имеет к форме сделки никакого отношения.
Меня, вот, заинтересовали слова "возникший" и "долг". Возможно ли говорить, что новировано может быть только то обязательство, срок исполнения которого наступил?
#40
Отправлено 04 March 2009 - 17:41
Нет. Прекращение обязанности по оплате основного долга может быть до возникновения просрочки. А если стороны заключили соглашение о новации после наступления срока исполнения обязательства, то соглашением также может быть урегулировано погашение неустойки. Если только основной долг заменен лишь заемным обязательством без включения суммы штрафных санкций, то у должника прекращается обязанность по уплате неустойки.Возможно ли говорить, что новировано может быть только то обязательство, срок исполнения которого наступил?
#41
Отправлено 04 March 2009 - 19:44
Tony V
Согласен с greeny12 нормы о новации говорят о замене одного обязательства на другое обязательство.. а как известно обязательство возникает, напрм. из договоров, с момента их заключения.. что же касается сроков выполнения определенных обязанностей вытекающих из обязательства.. то это просто условие самого обязательства, его характеристикаМеня, вот, заинтересовали слова "возникший" и "долг". Возможно ли говорить, что новировано может быть только то обязательство, срок исполнения которого наступил?
#42
Отправлено 12 March 2009 - 13:00
доброго утра!
Срочно нужна помощь! помогите пожалуйста разобраться в следующей ситуации:
Имеется два договора займа, стороны одни и те же юр. лица. Заемщик не выплатил долг ни по одному договору, и в ближайшее время такой возможности у него не предвидется. у Заемщика, в свою очередь, имеется товар, который нужен Кредитору. Он согласен поставить данный Товар в адрес Кредитора на сумму эквивалентную долгу.
Можно ли объединить оба договора и обязательства по нему в один договор о новации?
можно ли новировать обязательства по договору займа в обязательство по договору поставки?
Я склоняюсь к положительному ответу, но хотелось бы заручиться поддержкой знатоков..
Спасибо..
Срочно нужна помощь! помогите пожалуйста разобраться в следующей ситуации:
Имеется два договора займа, стороны одни и те же юр. лица. Заемщик не выплатил долг ни по одному договору, и в ближайшее время такой возможности у него не предвидется. у Заемщика, в свою очередь, имеется товар, который нужен Кредитору. Он согласен поставить данный Товар в адрес Кредитора на сумму эквивалентную долгу.
Можно ли объединить оба договора и обязательства по нему в один договор о новации?
можно ли новировать обязательства по договору займа в обязательство по договору поставки?
Я склоняюсь к положительному ответу, но хотелось бы заручиться поддержкой знатоков..
Спасибо..
#43
Отправлено 16 March 2009 - 18:56
Честно говоря, у меня о другом моменте из задачки вопрос назрел: а как квалифицировать ситуацию, описанную автором - когда обязательства заемщика возвратить 100 рублей, заменяют обязательством возвратить рублевый эквивалент 20 долларов сша....
я что-то потерялся..
или проблемы тут и вовсе нет?
я что-то потерялся..
или проблемы тут и вовсе нет?
#44
Отправлено 16 March 2009 - 19:14
Договор поручения на конвертацию возвращаемых 100 рублей по курсу того коммерческого банка, который будет не ниже... Если образовалась выгода - то принадлежит исполнителю. У принципала в учете выгода исполнителя отражается как вознаграждение.как квалифицировать ситуацию, описанную автором - когда обязательства заемщика возвратить 100 рублей, заменяют обязательством возвратить рублевый эквивалент 20 долларов сша....
Пример для аналогии. Турист заключил договор на приобретение турпродукта. У туриста только иностранная валюта в сумме рублевого эквивалента цены договора. Турист передает валюту и выдает доверенность работнику турагента на приобретение рублей и внесение их в кассу туроператора/турагента, либо оплату договора через личный счет представителя. Понятно, турист рискует, но в чем нарушения?
Сообщение отредактировал greeny12: 16 March 2009 - 19:29
#45
Отправлено 16 March 2009 - 20:03
greeny12
Вашу мысль понял....просто я все-таки ориентирован на вопрос Антона:
выдан заем - 100 рублей; Возврат займа обеспечивается залогом.
Займодавец понимает, что из-за курса теряет деньги, и желает, чтобы выданные 100 рублей считались 25 долл.США.
Для чего предлагает, цитирую, - новировать обязательство по возврату суммы займа в размере 100 рублей в обязательство по возврату в рублевого эквивалента 25 долл. США.
Короче, стороны так и поступили.....Пришло время собирать камни (или сглатывать ):
Имхо, нифига это не новация - предмет и способ остались прежними.....Следовательно такая новация последствий не порождает - заемщик обязан возвратить 100 рублей.
Если это новация, то обеспечение (залог) померло.....
В общем займодавец сам себя обманул..
Не?
Вашу мысль понял....просто я все-таки ориентирован на вопрос Антона:
выдан заем - 100 рублей; Возврат займа обеспечивается залогом.
Займодавец понимает, что из-за курса теряет деньги, и желает, чтобы выданные 100 рублей считались 25 долл.США.
Для чего предлагает, цитирую, - новировать обязательство по возврату суммы займа в размере 100 рублей в обязательство по возврату в рублевого эквивалента 25 долл. США.
Короче, стороны так и поступили.....Пришло время собирать камни (или сглатывать
):Имхо, нифига это не новация - предмет и способ остались прежними.....Следовательно такая новация последствий не порождает - заемщик обязан возвратить 100 рублей.
Если это новация, то обеспечение (залог) померло.....
В общем займодавец сам себя обманул..
Не?
#46
Отправлено 16 March 2009 - 20:14
слово "возврату" надо заменить на "уплате"Для чего предлагает, цитирую, - новировать обязательство по возврату суммы займа в размере 100 рублей в обязательство по возврату рублевого эквивалента 25 долл. США.
#47
Отправлено 16 March 2009 - 20:53
Stone
не вижу запрета на такое соглашение... но в квалификации не уверен.
отступное?Следовательно такая новация последствий не порождает - заемщик обязан возвратить 100 рублей.
не вижу запрета на такое соглашение... но в квалификации не уверен.
#48
Отправлено 16 March 2009 - 22:41
greeny12
да, так будет точнееTony V
вот.-вот..был такой вариант, однако:
1) теоретически: это не выгодно займодавцу - отступное, имхо, нельзя обеспечить залогом.....так как является правом должника, а не обязанностью
2) практически: в соглашении все свидетельствует от том, это новация
3) мое: прекращать денежное обязательство отступным - выплатой денег (пускай в ином количестве), имхо, свидетельствует, что это не отступное..
исключительно, имхо
слово "возврату" надо заменить на "уплате" biggrin.gif
да, так будет точнееTony V отступное?
не вижу запрета на такое соглашение... но в квалификации не уверен.
вот.-вот..был такой вариант, однако:
1) теоретически: это не выгодно займодавцу - отступное, имхо, нельзя обеспечить залогом.....так как является правом должника, а не обязанностью
2) практически: в соглашении все свидетельствует от том, это новация
3) мое: прекращать денежное обязательство отступным - выплатой денег (пускай в ином количестве), имхо, свидетельствует, что это не отступное..
исключительно, имхо
#49
Отправлено 17 March 2009 - 00:05
Stone
Т.е. - сегодня выдал рубли в эквиваленте $20 по текущему курсу (1:5), что составило 100 руб.
Верну рубли в эквиваленте $20 по текущему курсу (1:10), что составит 200 руб.
Если начать играться с курсами и датами, можно попасть на проблему нетождественности тела долга, которая, в случае превышения на выходе, будет решаться либо через безденежность займа, либо через отнесение превышения к процентам (для чего надо иметь хорошую фантазию).
Имхо, если эквивалент посчитан по курсу на дату выдачи займа, то просто меняются условия обязательства в части валюты: фиксированная сумма меняется на определимую, при этом колебания относятся на счет курсовых разниц.Честно говоря, у меня о другом моменте из задачки вопрос назрел: а как квалифицировать ситуацию, описанную автором - когда обязательства заемщика возвратить 100 рублей, заменяют обязательством возвратить рублевый эквивалент 20 долларов сша....
Т.е. - сегодня выдал рубли в эквиваленте $20 по текущему курсу (1:5), что составило 100 руб.
Верну рубли в эквиваленте $20 по текущему курсу (1:10), что составит 200 руб.
Если начать играться с курсами и датами, можно попасть на проблему нетождественности тела долга, которая, в случае превышения на выходе, будет решаться либо через безденежность займа, либо через отнесение превышения к процентам (для чего надо иметь хорошую фантазию).
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
