Сообщений в теме: 118

[Agent Harold]

Нет запрета выбрать два и более варианта.

Запрет есть потому что эти требования ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ друг друга.

на то и существует 320-я статья.

В которой есть специальное указание - если иное не предусмотрено законом или не истекает из существа обязательства. Иное как раз предусмотрено - ст. 18 ЗоЗПП.

хоть одно дело приведите, где в качестве причины отказа служит то, что потребитель выдвинул два требования.

Был у меня вот один такой процесс с месяц назад - потребитель потребовал в претензии или произвести обмен или вернуть деньги. В итоге получил отказ в удовлетворении исковых требований.

перечитайте 18-ю статью. Где Вы увидели "одно"?

А как вы представляете себе одновременно замену товара, возврат денег и безвозмездное устранение недостатков товара? Это все равно что если человека осудить одновременно на 10 лет лишения свободы, 6 месяцев исправительных работ, 2 месяца ареста, взыскать штраф и тут же расстрелять в зале суда.

он и заявил определенно - два требования из пяти. Это тоже выбор.

Ну а продавец откажет в удовлетворении этих требований на том основании что он не знал что именно выбрать, а ЗоЗПП не наделяет его правом выбора. И будет абсолютно прав.

раз ЗоЗПП ничего не говорит - применяется ГК.

А ГК отправляет к ЗоЗПП. В ЗоЗПП нет права продавца на выбор - нет обязанности что-либо удовлетворять из требований потребителя.

зато предусмотрено в общей.

В которой есть отписка - если иное не предусмотрено. Иное как раз предусмотрено.

[lusy]

McLeen

Где запрет потребителю написать так

прямого запрета нет, но и правовых последствий нет.

У кредитора есть право заявить требование, причем никто не запрещает ему выдвинуть альтернативные требования. После чего у должника возникает обязанность выполнить ОДНО из альтернативных требований, выдвинутых кредитором.

ЗоЗПП предусматривает правовые последствия выдвижения одного требования по выбору. В таком случае возникает обязанность по его удовлетворению (естественно, с условием, что есть основания для его удовлетворения).
А если требований несколько, ЗоЗПП просто не регулирует данную ситуацию, и никаких правовых последствий в виде возникновения обязанности по удовлетворению одного из них не предусмотрено.
McLeen

Право выбрать требование не означает, что выбрать можно только одно. Нет формулировки "одно из". Нет запрета выбрать два и более варианта.

Означает.

Где Вы увидели "одно"?

Можно также спросить: "Где Вы увидели "и"?

[McLeen]

если требований несколько, ЗоЗПП просто не регулирует данную ситуацию

я об этом выше уже говорил На то и существует 320-я

Был у меня вот один такой процесс с месяц назад

решение в студию.

[lusy]

McLeen

я об этом выше уже говорил На то и существует 320-я

неа. не подходит. она существует для случаев, когда обязанность возника. а тут - нет.

[McLeen]

т.е. Вы утверждаете:
1. Претензия потребителя, в которой содержится выбор не одной, а двух и более возможностей реализации права потребителя из 18-й статьи - неправомерна и не влечет обязанности должника выполнять какую-либо из них.
2. 320-я ГК неприменима в случае, когда кредитор предлагает варианты урегулирования вопроса с недостатком товара.
3. Невыполнение одного из требований данной претензии не повлечет ответственности по ЗоЗПП в виде пени, штрафа и моралки в суде?

*И вообще потреб должен обязательно написать претензию грамотно, четко и со знанием всех тонкостей закона, иначе его можно послать?
У меня больше не будет комментариев по этому вопросу. Жду практики, подтверждающей Ваше мнение.

[lusy]

McLeen

1. 2. 3.

, да.

*И вообще потреб должен обязательно написать претензию грамотно, четко и со знанием всех тонкостей закона, иначе его можно послать?

не обязательно. Но выбрать одно требование должен.

[ЮрВлад]

Жду практики, подтверждающей Ваше мнение.

тоже хотелось бы ее увидеть, потому как я озадачилась. интересно также узнать, где такие потрясающие суды, которые это все "съедают".

[lusy]

тут Владимир может поделиться, вроде он что-то писал (хотя могу ошибаться).
у меня на практике потребы заявляют одно требование. иногда - другое_после_первого.

[Lord83]

lusy

иногда - другое_после_первого.

а имеет право, изменить требование? и на какой стадии?
это конечно из др оперы, ну так на вскидку (все же)

[lusy]

Lord83 обсуждалось, мнения разделились.

[Agent Harold]

1. Претензия потребителя, в которой содержится выбор не одной, а двух и более возможностей реализации права потребителя из 18-й статьи - неправомерна и не влечет обязанности должника выполнять какую-либо из них.

Да. Потому что согласно ст. 18 ЗоЗПП право выбора - привелегия потребителя, а не продавца.

2. 320-я ГК неприменима в случае, когда кредитор предлагает варианты урегулирования вопроса с недостатком товара.

Да, ст. 320 ГК РФ не применима в данном случае, так как в ней содержится оговорка (если иное не предусмотрено законом или не истекает из существа обязательства). Так вот это самое иное законом то и предусмотрено - согласно ч. 1 ст. 18 ЗоЗПП право выбора требований принадлежит ТОЛЬКО потребителю (кредитору).

3. Невыполнение одного из требований данной претензии не повлечет ответственности по ЗоЗПП в виде пени, штрафа и моралки в суде?

Невыполнение любого из требований по данной претензии не влечет за собой никакой ответственности продавца - продавец просто не знал какое из требований выполнить, ведь право выбора законом предоставлено ТОЛЬКО потребителю.

Добавлено немного позже:

я об этом выше уже говорил На то и существует 320-я

а в 320-ой есть отписка - "если иное не предусмотрено". А иное как раз таки предусмотрено.

решение в студию.

Судья, вынесшая то решение, сейчас в отпуске и я сам текст решения получу примерно через месяц. Это в лучшем случае.

тоже хотелось бы ее увидеть, потому как я озадачилась. интересно также узнать, где такие потрясающие суды, которые это все "съедают".

Все судьи г. Иркутска придерживаются именно такого мнения. В частной беседе разговаривал с адвокатом, который обслуживал наших предпринимателей по абонентскому обслуживанию в течении последних 10 лет. Он мне сказал тоже самое - его любимая фраза для таких случаев на суде была - "а я не знал какое именно требование исполнять, потому что Закон о защите прав потребителей предоставляет право выбора только потребителю, а не мне".

у меня на практике потребы заявляют одно требование. иногда - другое_после_первого.

Самое логичное в такой ситуации - исполнять именно первое требование. Так как если потреб захотел свое требование изменить, то ЗоЗПП предусматривает для этого особый порядок и это требование имеет юридическую силу лишь при соблюдении оного.

[McLeen]

привелегия

ПривИлегия

Мифы юристов в полный рост... Представляю себе изумление судьи...
Практику-то кто-то предоставит?

[lusy]

McLeen
Из последних дискуссий я сделала вывод, что в этом разделе сейчас не модно ссылаться на практику или просить ее у оппонента для подтверждения выводов. а действительно, зачем?! у нас ведь не прецедентное право.

А по этой ситуации рассуждаю как теоретик.
Другое дело, если на практике будет претензия с альтернативными требованиями, я буду смотреть, что выгоднее:
один случай, если заявлено о безвозмездном устранении недостатка или возврате денег. тут уж лучше признать такое требование законным и быстрее устранить недостаток.
и другой случай, если требование о замене товара или возврата денег. тут можно уже заявлять, что оно не соответствует закону.

Сообщение отредактировал lusy: 22 October 2009 - 19:38

[Дилер М]

lusy
Вай,
А что я на практике делаю - даже описывать не удобно

[lusy]

Дилер М
пишите в личку

[Agent Harold]

тут уж лучше признать такое требование законным и быстрее устранить недостаток.

Можно признать, а можно не признать. Если не признаете - ответственности нигде не установлено. Можно дальше сидеть и ждать пока потребитель предъявит что-то определенное. А так могут и гарантийные сроки все выйти... Со всеми вытекающими...

Добавлено немного позже:
Статья 320. Исполнение альтернативного обязательства
Должнику, обязанному передать кредитору одно или другое имущество либо совершить одно из двух или нескольких действий, принадлежит право выбора, если из закона, иных правовых актов или условий обязательства не вытекает иное.
Опустим лишние для нашего спора слова и получим следующее:
Должнику, обязанному <...> совершить одно из двух или нескольких действий, принадлежит право выбора, если из закона, иных правовых актов или условий обязательства не вытекает иное.
Обращает на себя внимание следующие слова - должнику принадлежит право выбора, если из закона не вытекает иное. А теперь обратимся к ЗоЗПП:
Потребитель в случае обнаружения в товаре недостатков, если они не были оговорены продавцом, по своему выбору вправе:
Т.е. согласно ч. 1 ст. 18 ЗоЗПП предусмотрено иное - право выбора принадлежит потребителю, т.е. кредитору (в терминологии ст. 320 ГК РФ), а не должнику.
Именно поэтому я считаю что если потребитель заявил сразу два требования по ст. 18 ЗоЗПП, продавец не вправе исполнять их - право выбора ему не принадлежит.

[ВладимирD]

Опять наш дорогой McLeen революцию устраивает.
Тут на самом деле нужно системное толкование применять, увязывать п. 1 ст. 18 и п. 2 ст. 23 ЗоПП. В законе и правда не сказано, сколько требований можно за раз предъявлять, но тут принцип "разрешено все, что не запрещено" не подходит, ибо норма не запрещает что-то, а наделяет потребителя специфическими правами и одновременно устанавливает обязанности продавца и иже с ним. Из текста нормы можно сделать вывод, что право предъявить одно требование у потреба есть. А про право заявлять несколько требований одновременно ничего не написано, по крайней мере однозначно не написано. А вкупе с толкованием п. 2 ст. 23 это право вообще рассеивается как дым.

[McLeen]

системное толкование применять

покажите мне уже решения на эту тему
Потому что обратное я видел многократно - большая часть претензий написана "заменить или отдать деньги" и де-факто выбор продавца по 320-й работает.
Мало того, могу выложить несколько решений, где изменение требования происходит "на лету", а не по правилам 23-й

Добавлено немного позже:

согласно ч. 1 ст. 18 ЗоЗПП предусмотрено иное - право выбора принадлежит потребителю, т.е. кредитору (в терминологии ст. 320 ГК РФ), а не должнику.

я фигею с этого зоопарка... Так кредитор уже сделал выбор, и требование 18-й выполнено. И два альтернативных требования записаны на гумажке - у меня таких за последние три месяца несколько лежит, и во всех "заменить или выдать деньги" И НИКТО никогда их не признает неправомерными, поскольку потребитель у нас - тупой ничего не знающий техническо/юридический кретин и ему можно всё.

[McLeen]

а при внимательном прочтении 23-й систменое толкование может дать нам совершенно другой результат:

2. В случае невыполнения требований потребителя в сроки, предусмотренные статьями 20 - 22 настоящего Закона, потребитель вправе по своему выбору предъявить иные требования, установленные статьей 18 настоящего Закона.

не "иное требование", а "иные требования"

[lusy]

Agent Harold

Можно признать, а можно не признать.

я в смысле, что лучше "признать" требование о ремонте, выполнить его и потом смело отказывать в возврате денег, потому что потребитель реализовал предоставленную ему законом возможность восстановления нарушенного права.

McLeen. Как будто специально для Вас случайно нашла из своих запасов (лень данные затирать, так что только одну страничку выкладываю)

Прикрепленные файлы

•  Scan10023_.pdf   4.02МБ   383 скачиваний

[McLeen]

lusy

Как будто специально для Вас случайно нашла из своих запасов

могу смоделировать ситуацию:
Вы ссылались на тот факт, что претензия неправомерна;
но судья, переписав в решение Вашу строку о том, что потребитель вправе выдвинуть одно требование - никаких выводов из этого не сделала и претензию неправомерной НЕ признал, так?
Потому что я вижу разбирательство по существу претензии, а не решение о признании двух требований в претензии неправомерными.

Добавлено немного позже:
скорее признано то, что выполнение одного из требований - правомерно

[lusy]

McLeen

никаких выводов из этого не сделала и претензию неправомерной НЕ признал, так?

как понять? та подчеркнутая цитата - это уже после слов "суд установил".

скорее признано то, что выполнение одного из требований - правомерно

не согласна.

[McLeen]

та подчеркнутая цитата - это уже после слов "суд установил".

Это не вывод, это так, фраза. Потому что разбор-то продолжается, а не сказано - претензия была неправомерна, патамушта два требования выдвинуто.
Я не вижу, каким образом и к чему данная фраза "привязана" (по этой странице никаких привязок, выводов, причин и следствий не видно)) и является ли она звеном цепочки выводов суда, приводящих Вас к озвученному Вами выводу.

[Дилер М]

McLeen
"Это не вывод, это так, фраза".
Не поясните, что такое "фраза" в решении/определении суда?

Сообщение отредактировал Дилер М: 23 October 2009 - 14:58

[McLeen]

Ст.225, например...

А это определение суда? Или кусок решения (198 ГПК?), в котором есть фраза, которая не имеет практического применения и не обяхывающая кого-либо что-либо делать? Мало того, это утверждение буквально говорит лишь о том, что потребитель вправе предъявить одно из требований, но не гвоорит о том, что он не вправе предъявить два или три требования.