По договору на конец отчетного периода как раз ничего ничего не образовалось. Г/П обязательство возникнет не ранее 15-го числа следующего месяца. Т.е. фактический расход 5 руб. В бухучете 5 руб. А в налоговом 6 руб. Так? Ну и что это за рубль внедоговорной с точки зрения расходов? И чем этот рубль принципиально отличается от учтенных в прецедентном деле?что образовалось по договору
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 46
#26
Отправлено 12 January 2010 - 15:49
greeny12
#27
Отправлено 12 January 2010 - 15:55
из условий договора как раз очень легко вычислить, можно ли досрочно уплатить (ст. 315 ГК РФ) и когда начинается просрочка по уплате конкретной суммы процентов...Г/П обязательство возникнет не ранее 15-го числа следующего месяца.
#28
Отправлено 12 January 2010 - 15:59
greeny12
Это Вы о чем? Во-первых "можно" и "нужно"(обязан) далеко не одно и тоже...Во-вторых, из сочиненного мной примера ясно, что просрочка с 16-го числа... И что? Какое имеет значение просрочка/непросрочка? Хотелось бы вернуться в тему...налоговую...из условий договора как раз очень легко вычислить, можно ли досрочно уплатить (ст. 315 ГК РФ) и когда начинается просрочка по уплате конкретной суммы процентов...
#29
Отправлено 12 January 2010 - 16:12
Это означает, что до наступления 16 числа "расходы по уплате процентов не могли возникнуть для отнесения их в уменьшение налогооблагаемой базы" иного отчетного периода.просрочка с 16-го числа... И что? Какое имеет значение просрочка/непросрочка? Хотелось бы вернуться в тему...налоговую...
Сообщение отредактировал greeny12: 12 January 2010 - 16:33
#30
Отправлено 12 January 2010 - 16:39
greeny12
однако возникают, как отсутсвующие (не предусмотренные договором) расходы 16-го, 17-го, 18-го и т.д. чисел текущего месяца и это не смущает..Это означает, что до наступления 16 числа "расходы по уплате процентов не могли возникнуть для отнесение их в уменьшение налогооблагаемой базы" иного отчетного периода.
#31
Отправлено 12 January 2010 - 16:55
налоговый учет определяется логикой взаимоотношений с бюджетом, а только потом логикой Г-П обязательств.greeny12
однако возникают, как отсутсвующие (не предусмотренные договором) расходы 16-го, 17-го, 18-го и т.д. чисел текущего месяца и это не смущает..Это означает, что до наступления 16 числа "расходы по уплате процентов не могли возникнуть для отнесение их в уменьшение налогооблагаемой базы" иного отчетного периода.
#32
Отправлено 12 January 2010 - 17:03
greeny12
Пусть так, но в чем эта логика? Вы в чем ее видите в подходе к числам (16-му, 17-му и т.д. до конца отчетного периода)? Тем более, что и не в пользу бюджета...логикой взаимоотношений с бюджетом
Сообщение отредактировал AlexM: 12 January 2010 - 17:04
#33
Отправлено 12 January 2010 - 17:18
Логика в том, что меры, направленные на обеспечение поступления в бюджет налогов для схожих ситуаций, должны быть одинаковыми (или прогнозируемыми).greeny12
Пусть так, но в чем эта логика? Вы в чем ее видите в подходе к числам (16-му, 17-му и т.д. до конца отчетного периода)? Тем более, что и не в пользу бюджета...логикой взаимоотношений с бюджетом
#34
Отправлено 12 January 2010 - 17:28
greeny12
Можно поподробней, какие ситуации унифицируются?
Трудно возразить. Тогда логично не создавать для займов никаких специальных норм. Принимать расходы в соответствие с порядком для метода начисления и в том периоде в каком такие расходы возникают (должны возникать). Будет очень схоже. Не так ли?Логика в том, что меры, направленные на обеспечение поступления в бюджет налогов для схожих ситуаций, должны быть одинаковыми (или прогнозируемыми).
Можно поподробней, какие ситуации унифицируются?
#35
Отправлено 12 January 2010 - 18:10
Например, устраняется вольность налогоплательщика в выборе отчетного периода для отнесения расходов по уплате процентов в уменьшение налогооблагаемой базы.Можно поподробней, какие ситуации унифицируются?
#36
Отправлено 12 January 2010 - 18:27
greeny12
Мы же уже давно обсуждаем, почему относить на 30-е число (конец периода) и в размере на конец периода, а не на 15-е и в размере на 15-е (т.е. так, как это предусмотрено условиями договора). Т.е. в том варианте, в котором эту норму предлагает видеть Президиум (да и Вы тоже). Какая тут может быть вольность в выборе периода, если в все происходящее в рамках одного периода?
Если б ни обсуждаемая норма, никому и в голову не пришло бы "выбирать" отчетный период. Относили бы в том, в котором имели место расходы....Например, устраняется вольность налогоплательщика в выборе отчетного периода для отнесения расходов по уплате процентов в уменьшение налогооблагаемой базы.
Мы же уже давно обсуждаем, почему относить на 30-е число (конец периода) и в размере на конец периода, а не на 15-е и в размере на 15-е (т.е. так, как это предусмотрено условиями договора). Т.е. в том варианте, в котором эту норму предлагает видеть Президиум (да и Вы тоже). Какая тут может быть вольность в выборе периода, если в все происходящее в рамках одного периода?
#37
Отправлено 26 April 2013 - 15:41
Имею на руках акт налоговой проверки и стала любопытна эту тема, ибо налоговая взяла в нашем случае на вооружение ПП ВАС РФ от 24 ноября 2009 г. N 11200/09 и посчитала, что общество невправе ежемесячно учитывать в составе расходов проценты по выданным займам (по условиям договоров займа проценты надо уплачивать единовременно при погашении займа) и векселям, а должно их принимать в качестве расходов только при погашении займов и векселей.
При этом, подойти таким же образом к начислению процентов по полученным займам и векселям и уменьшить доходы, господа-инспекторы не пожелали...
Неофициально при проведении проверки инспекторы сказали, что понимают якобы отчасти бредовость своих выводов, но им пришло указание сверху: мол, делайте всё по логике ВАСа - будем эту точку зрения отстаивать везде до победного (видимо план по сборам налогов горит)))).
Я с интересом поглядел практику ВАСа и пришёл к выводу, что пока вроде революционным указанное постановление так и не стало, ибо тот же ВАС не следует ему во всех случаях:
ПП ВАС РФ от 7 июня 2011 г. N 17586/10:
Также необоснованна ссылка судов апелляционной и кассационной инстанций на постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 24.11.2009 N 11200/09. В упомянутом постановлении рассмотрены вопросы о порядке признания в целях налогообложения прибыли процентов по договору займа в случае, если договор займа предусматривает начисление процентов в более поздние периоды, чем погашение суммы основной задолженности.
Определение ВАС РФ от 20 апреля 2012 г. N ВАС-4621/12:
Арбитражными судами установлено, что проценты по собственным векселям должны начисляться в период со дня составления векселей (14.12.2006) и учитываться в расходах обществом на конец соответствующих отчетных периодов (пункт 8 статьи 272 Кодекса).
Учитывая период начисления процентов по векселям, арбитражными судами сделан обоснованный вывод о том, что произведенный обществом учет всех начисленных со дня составления векселей процентов в 2008 году, а не в 2006, 2007 годах, противоречит положениям, содержащимся в статьях 269, 272, 328 Кодекса.
Довод надзорной жалобы о необходимости применения по настоящему делу выводов, содержащихся в Постановлении Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 24.11.2009 N 11200/09, необоснован, так как в указанном Постановлении установлены иные фактические обстоятельства.
Хотя конечно есть и обратные примеры:
Определение ВАС РФ от 4 декабря 2012 г. N ВАС-15916/12:
При принятии оспариваемых актов суды, проанализировав положения договора займа от 14.05.2007 N 120/07 (с учетом последующих дополнительных соглашений) и установив, что уплата процентов по условиям договора производится однократно вместе с возвратом суммы займа, пришли к выводу о неправомерности отнесения названных затрат в состав расходов в связи с их отсутствием в спорных периодах 2007 - 2009 годов.
Указанный вывод сделан судами с учетом положений пункта 8 статьи 272 Кодекса и позиции Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, изложенной в Постановлении Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 24.11.2009 N ВАС-11200/09.
Т.о. по поднятому вопросу можно готовиться к борьбе вплоть до ВАСа.
У кого-нибудь было что-то интересное по этой теме?
При этом, подойти таким же образом к начислению процентов по полученным займам и векселям и уменьшить доходы, господа-инспекторы не пожелали...
Неофициально при проведении проверки инспекторы сказали, что понимают якобы отчасти бредовость своих выводов, но им пришло указание сверху: мол, делайте всё по логике ВАСа - будем эту точку зрения отстаивать везде до победного (видимо план по сборам налогов горит)))).
Я с интересом поглядел практику ВАСа и пришёл к выводу, что пока вроде революционным указанное постановление так и не стало, ибо тот же ВАС не следует ему во всех случаях:
ПП ВАС РФ от 7 июня 2011 г. N 17586/10:
Также необоснованна ссылка судов апелляционной и кассационной инстанций на постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 24.11.2009 N 11200/09. В упомянутом постановлении рассмотрены вопросы о порядке признания в целях налогообложения прибыли процентов по договору займа в случае, если договор займа предусматривает начисление процентов в более поздние периоды, чем погашение суммы основной задолженности.
Определение ВАС РФ от 20 апреля 2012 г. N ВАС-4621/12:
Арбитражными судами установлено, что проценты по собственным векселям должны начисляться в период со дня составления векселей (14.12.2006) и учитываться в расходах обществом на конец соответствующих отчетных периодов (пункт 8 статьи 272 Кодекса).
Учитывая период начисления процентов по векселям, арбитражными судами сделан обоснованный вывод о том, что произведенный обществом учет всех начисленных со дня составления векселей процентов в 2008 году, а не в 2006, 2007 годах, противоречит положениям, содержащимся в статьях 269, 272, 328 Кодекса.
Довод надзорной жалобы о необходимости применения по настоящему делу выводов, содержащихся в Постановлении Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 24.11.2009 N 11200/09, необоснован, так как в указанном Постановлении установлены иные фактические обстоятельства.
Хотя конечно есть и обратные примеры:
Определение ВАС РФ от 4 декабря 2012 г. N ВАС-15916/12:
При принятии оспариваемых актов суды, проанализировав положения договора займа от 14.05.2007 N 120/07 (с учетом последующих дополнительных соглашений) и установив, что уплата процентов по условиям договора производится однократно вместе с возвратом суммы займа, пришли к выводу о неправомерности отнесения названных затрат в состав расходов в связи с их отсутствием в спорных периодах 2007 - 2009 годов.
Указанный вывод сделан судами с учетом положений пункта 8 статьи 272 Кодекса и позиции Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, изложенной в Постановлении Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 24.11.2009 N ВАС-11200/09.
Т.о. по поднятому вопросу можно готовиться к борьбе вплоть до ВАСа.
У кого-нибудь было что-то интересное по этой теме?
#38
Отправлено 28 April 2013 - 02:15
1) В ПП ВАС РФ от 24 ноября 2009 г. N 11200/09 и сложившейся на его основе практике вроде как учет % не может производиться ранее даты возникновения обязанности платить либо фактической уплаты при досрочной выплате. Т.е. по этой позиции в Расхды принимаем не тупо по уплате, а в первую очередь по дате уплаты установленной в договоре.
2) А какая налоговая Москва, область, иная?
3) В вашем случае отбиваться можно по двум позициям А) не согласны с доначислениями, так как начисляли по нормам НК РФ (т.е. не соглашаться с ПП ВАС № 11200/09) и приводить практику.
Б) а если все таки налоговая по мнению суда права, то она не права в том, что неправильно посчитала доходы (не по принципам того же ВАС). Я бы вообще пока еще нет Решения, подал бы уточненку по доходам от %% расчитанным по примененному налоговой методу к расходам. Тогда вообще все может быть в шоколаде. Налоговая обязана учесть при вынесении решения эти уточненки (вплоть до назначения ДМНК) иначе решение можно будет рушить и по этому основанию.
2) А какая налоговая Москва, область, иная?
3) В вашем случае отбиваться можно по двум позициям А) не согласны с доначислениями, так как начисляли по нормам НК РФ (т.е. не соглашаться с ПП ВАС № 11200/09) и приводить практику.
Б) а если все таки налоговая по мнению суда права, то она не права в том, что неправильно посчитала доходы (не по принципам того же ВАС). Я бы вообще пока еще нет Решения, подал бы уточненку по доходам от %% расчитанным по примененному налоговой методу к расходам. Тогда вообще все может быть в шоколаде. Налоговая обязана учесть при вынесении решения эти уточненки (вплоть до назначения ДМНК) иначе решение можно будет рушить и по этому основанию.
#39
Отправлено 28 April 2013 - 12:52
2) Москва 3) пересчитать доходы таким же образом хотим.. там фин.результат совсем иной выйдет, не в пользу налоговой
#40
Отправлено 29 April 2013 - 12:44
по Мск практика однозначно в русле дела СаНиВы 2009 года. В других регионах бывают эксцессы, но пока не вижу оснований отбиться в столичных судах, учитывая это2) Москва 3) пересчитать доходы таким же образом хотим.. там фин.результат совсем иной выйдет, не в пользу налоговой
Доходы по такому же принципу пересчитать не только можно, но и нужно - суды охотно поддерживают такую позицию - напр., ФАС МО от 19.10.2012 № А40-28488/12.по условиям договоров займа проценты надо уплачивать единовременно при погашении займа
#41
Отправлено 29 April 2013 - 15:08
ага, спасибопо Мск практика однозначно в русле дела СаНиВы 2009 года. В других регионах бывают эксцессы, но пока не вижу оснований отбиться в столичных судах, учитывая это2) Москва 3) пересчитать доходы таким же образом хотим.. там фин.результат совсем иной выйдет, не в пользу налоговой
Доходы по такому же принципу пересчитать не только можно, но и нужно - суды охотно поддерживают такую позицию - напр., ФАС МО от 19.10.2012 № А40-28488/12.по условиям договоров займа проценты надо уплачивать единовременно при погашении займа
а раз такое дело в судах, то такой подход к расчёту доходов-расходов по процентам ещё не укоренился настолько, чтобы налоговые консультанты/аудиторы указывали его прям как более рекомендуемый при ведении налогового учёта?
#42
Отправлено 29 April 2013 - 17:35
А Вам прямо никто из консультантов никогда этого и не скажет. Ведь по сути позиция ПВАС по делу СаНиВы прямо противоречит букве 272 статьи - завтра что-то изменится в практике вышки и все... Тот же Минфин до сих пор пишет "по-старому" вразрез с ПВАСом, а инспекции дружно кладут прибор на его письма тогда, когда они мешают доначислить, как в Вашем случае.
Я на последнем семинаре своим слушателям говорил о том, что нужно исходить из сложившейся судебной практики, но ухо держать востро... К сожалению, риск изменения практики есть всегда. С другой стороны, с этой позицией ПВАСа мы живем уже более трех лет и ничего не изменилось. Так что есть некоторые основания полагать, что ревизии этого подхода в обозримом будущем не будет.
Я на последнем семинаре своим слушателям говорил о том, что нужно исходить из сложившейся судебной практики, но ухо держать востро... К сожалению, риск изменения практики есть всегда. С другой стороны, с этой позицией ПВАСа мы живем уже более трех лет и ничего не изменилось. Так что есть некоторые основания полагать, что ревизии этого подхода в обозримом будущем не будет.
#43
Отправлено 27 January 2014 - 18:05
Возвращаясь к теме: с 01.01.14 г. состоялась ревизия ВАСовского подхода, причём на законодательном уровне.
Теперь в п. 6 ст. 271, п. 8 ст. 272 и п. 4 ст. 328 прямо указано про начисление процентов по итогам КАЖДОГО месяца.
Так что обсуждаемый вопрос разрешён теперь в НК.
Кстати, задумался: в отношении вносимых поправок прямо не предусмотрели обратную силу. И поправки эти как-то не очень подходят под пп. 3-4 ст. 5 НК.
И допустим, налогоплательщик, выдавший 01.01.13 заем до 31.12.14, посчитал когда-то свои доходы в виде процентов с выплатой в дату погашения займа (пусть доходы будут равны 240 рублями) и учёл их по ВАСовскому подходу (т.е. всю сумму решил признавать доходом при погашении займа - 31.12.14). И отстоял свою позицию перед налоговой и в суде.
И как ему теперь быть?
В течение 2014 года признавать проценты доходом ежемесячно равными частями? (по 20 руб. в месяц)
Теперь в п. 6 ст. 271, п. 8 ст. 272 и п. 4 ст. 328 прямо указано про начисление процентов по итогам КАЖДОГО месяца.
Так что обсуждаемый вопрос разрешён теперь в НК.
Кстати, задумался: в отношении вносимых поправок прямо не предусмотрели обратную силу. И поправки эти как-то не очень подходят под пп. 3-4 ст. 5 НК.
И допустим, налогоплательщик, выдавший 01.01.13 заем до 31.12.14, посчитал когда-то свои доходы в виде процентов с выплатой в дату погашения займа (пусть доходы будут равны 240 рублями) и учёл их по ВАСовскому подходу (т.е. всю сумму решил признавать доходом при погашении займа - 31.12.14). И отстоял свою позицию перед налоговой и в суде.
И как ему теперь быть?
В течение 2014 года признавать проценты доходом ежемесячно равными частями? (по 20 руб. в месяц)
#44
Отправлено 28 January 2014 - 11:56
да, переходных положений нет и это большая проблема.
вариантов несколько:
1) придерживаться позиции, что по старым займам новые правила не действуют исходя из перспективного действия налогового закона во времени;
2) начислить все накопившиеся проценты в первом месяце 2014 года.
3) по процентам до 01.01.2014 применять СаНиВу и начислить их по условиям догвоора, по процентам после 01.01.2014 начислять ежемесячно.
Понятно, что любой из подходов придется с боем отстаивать в суде.
Имхо, есть еще один менее болезненный, но не всегда возможный по факту вариант: 31.12.2013 произвести новацию заемного обязательства в новое - т.е. перезаключить договор займа, чтобы новый заем целиком учитывать по новой методике, а старый со всеми процентами отразить в 2013м.
З.Ы. кстати, в примере про двухлетний заем с 01.01.2013 по 31.12.2014 все не так страшно, ибо в пределах трех лет не учтенные ранее расходы можно перенести в более поздний период по 54 статье. А вот если заем лет на 10, из которых половина уже прошла...это уже проблема.
вариантов несколько:
1) придерживаться позиции, что по старым займам новые правила не действуют исходя из перспективного действия налогового закона во времени;
2) начислить все накопившиеся проценты в первом месяце 2014 года.
3) по процентам до 01.01.2014 применять СаНиВу и начислить их по условиям догвоора, по процентам после 01.01.2014 начислять ежемесячно.
Понятно, что любой из подходов придется с боем отстаивать в суде.
Имхо, есть еще один менее болезненный, но не всегда возможный по факту вариант: 31.12.2013 произвести новацию заемного обязательства в новое - т.е. перезаключить договор займа, чтобы новый заем целиком учитывать по новой методике, а старый со всеми процентами отразить в 2013м.
З.Ы. кстати, в примере про двухлетний заем с 01.01.2013 по 31.12.2014 все не так страшно, ибо в пределах трех лет не учтенные ранее расходы можно перенести в более поздний период по 54 статье. А вот если заем лет на 10, из которых половина уже прошла...это уже проблема.
Сообщение отредактировал Alex Solver: 28 January 2014 - 11:59
#45
Отправлено 28 January 2014 - 13:11
а еще если была ВНП и через нее проценты прошли - тоже весело.А вот если заем лет на 10, из которых половина уже прошла...это уже проблема.
#46
Отправлено 28 January 2014 - 13:27
вот у меня как раз ВНП была в прошлом году, а судебное разбирательство только предстоит ))) пока чешу репу как лучше поступитьа еще если была ВНП и через нее проценты прошли - тоже весело.А вот если заем лет на 10, из которых половина уже прошла...это уже проблема.
#47
Отправлено 28 January 2014 - 15:31
перечитал тему. увидел, что Вы начисляли в порядке, который отстаивал (и отстоял) Минфин. может Вам на руку как раз сыграют изменения в ст. 272. и прочие положения НК РФ.вот у меня как раз ВНП была в прошлом году, а судебное разбирательство только предстоит ))) пока чешу репу как лучше поступить
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
